歴史 : つるぴかニュース

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1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/01/30(月) 10:20:31.54 ID:PUfmKQDZ0

どう考えてもアジアの一部地域のその中の一部の国の建国に
日本の一部の人たちが協力した程度にすぎないのに
アジアの解放と大げさで誇張させられた表現が用いられるのはなぜか
そしてアジアの解放だと言い始めたのはだれか
大げさで誇張された言い方にすぎないのに

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/01/30(月) 10:21:56.24 ID:PUfmKQDZ0

アジアの解放だと言われているのは
太平洋戦争のことです
なぜ大げさで無理がある表現が用いられるのか
まただれが最初に言い始めたのか

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/01/30(月) 10:40:53.83 ID:PUfmKQDZ0

日本は日清戦争、日露戦争、第一次世界大戦と
領土と権益を獲得していたのに
突如、その日本が変貌してアジアの解放のために
戦うと言うのは実に不自然であり
過去の流れから見ても
アジアの解放など虚像であったとしか言えないだろう
アジアの一部地域のその中の一部の国の建国に
日本の一部の人が協力した程度で
アジアの解放だという大げさな表現が用いられるのは
歴史として不適切であるし事実ではない

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/01/30(月) 23:02:35.81 ID:OwfJNQb50

>>3
そういうことを言い出したのは敗戦を意識するようになってからだよ。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/01/30(月) 11:45:38.13 ID:/cuxpFAD0

>>1 東南アジア植民地を軍事力で崩壊させたのが日本だけだったからだ。

　日本以外にどこが解放したというんだ？

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/01/31(火) 07:36:02.22 ID:Iz8TXk2T0

>>4
日本の実態を考えれば
解放したというより
負け始めたからアジアの解放を言い出したとしか思えないのですが
日本がもし勝っていれば
利権、権益、領土を得ていたと思うよ

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/01/31(火) 09:40:03.34 ID:hBQG728r0

植民地支配からの解放

欧米諸国のあらゆる束縛からの解放

どうみても解放戦争だな。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/01/31(火) 09:50:27.83 ID:s3qHa7iz0

などと思っている人は、ほとんどいない。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/01/31(火) 11:51:53.29 ID:Iz8TXk2T0

欧米を批判する前に日本国内も矛盾の塊だからなあ
総督府の総督なんて日本人が常に選ばれていたもん
総督府の総督が台湾か朝鮮出身者でないと束縛から
解放されていたとは言えないからなぁ

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/01/31(火) 11:56:15.10 ID:Iz8TXk2T0

アジアの解放と言っても地域ごとに
日本の対応は異なっているからな
東アジアと東南アジアでは対応が違う
東アジアでは琉球国を滅ぼして
台湾民主国の成立を妨害して
朝鮮を領有して中国に侵攻して多くの中国人を殺害して
とてもじゃないが解放と言えるものではない
東南アジアの場合は戦局が悪くなると
独立などに徐々に協力的な姿勢を一部の日本人が見せてる
東南アジアの一部解放と言ったほうが説得力がある

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/01/31(火) 13:37:49.29 ID:hBQG728r0

>>13
そうだね。
ゴリゴリの植民地主義者のイギリス人が
人道介入などと主張して戦争を起こすのはおかしいよね。
アメリカが北朝鮮に決して手を出そうとはしない
温度差が存在するのはおかしいよね。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/01/31(火) 12:21:32.86 ID:Iz8TXk2T0

大東亜会議においてタイ、フィリピン、
ビルマ、インドの代表が呼ばれたが
インドネシア、カンボジア、ベトナム、
マレーシア、ラオスの代表は呼ばれなかった

日本が本気で東南アジアの解放を考えていたのなら
半数以上もの国が呼ばれないのはおかしい
アジアの解放ではなく東南アジアの一部の解放と
言ったほうが適切だな

だれがアジアの解放と言い始めたのか知らないが
アジアの解放は大げさな表現だ

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/01/31(火) 13:41:20.70 ID:hBQG728r0

>>16
大東亜とは東亜+東南アジア+インドのこと。
この地域での既存の秩序が覆ることになるのだから
それは決して大げさな表現ではないよね。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/01/31(火) 13:21:49.01 ID:JlZX4mrXP

主目的　○資源確保　×諸民族の独立

当時の状況と方針。
朝鮮・台湾は併合、満州国は傀儡、東南アジアの重要地は帝国領方針、
仏印地域はドイツ傀儡のフランス政権支配を容認。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/01/31(火) 17:47:44.49 ID:tNunzFhN0

欧米から解放して
アジア人のアジアを作るという意味なら"解放"でいいじゃないか。
日本の支配や覇権と矛盾しない。
"解放"される側がそれを歓迎するかどうかは別問題だが。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/01(水) 12:31:00.90 ID:z0pb/rKA0

>>22
なるほど、解放には
1）抑圧されたものを救う
2）既存の価値観に挑戦する

二つの意味があるわけか。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/01/31(火) 20:22:22.68 ID:Iz8TXk2T0

日本が勝っていたら日清・日露戦争と第一次世界大戦の時のように
権益と領土を得ていただろうね
しかしよかったのか悪かったのかは不明だが日本は負けて
支配も短期間ですんだ
東南アジア諸国と東アジア諸国での態度に違いがあるのは
日本が負けたからだ

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/01(水) 04:18:57.47 ID:wVEgbH870

欲かいて領土拡大ゲームにのっちゃっただけだろ

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/01(水) 08:56:14.49 ID:z5yuNTyu0

>>26
領土拡大ゲームは終わってたのにね。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/01(水) 09:47:59.50 ID:vLu0bC9R0

確かに日本は時代遅れみたいなことをしていたんだな
あまったパイなど存在しない時代なのに

スペインやポルトガルは獲得した領土を手放して独立させていたのに
日本はスペインやポルトガルからなにも学ばなかった
日清戦争1895、日露戦争1910と時代遅れなことを多々やっている

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/01(水) 18:49:04.40 ID:vLu0bC9R0

アジアの解放だと言い始めたのは誰なのか
ご存知な方いません？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/19(日) 19:54:03.58 ID:xHgwhavh0

松岡洋介
参考wiki松岡洋介

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/15(水) 10:55:16.06 ID:yxITP7mc0

アジアの解放と言い出したのはインドのガンディやシナ共産党だろ。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/14(火) 09:29:08.42 ID:+2jCJ+ZH0

えー、山県有朋かなあ、政府でそれっぽいこと最初にいいだしたのは。

そのまえにも会沢正志斎とか吉田松陰とかいるねえ。
　まあ、今からみれば、
アジアの解放とアジアの侵略の意思が渾然一体となった論であるが。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/02(木) 06:14:19.07 ID:2ambVQEO0

日米戦回避のための三国同盟だ。
三国共同で世界侵略支配をしようというつもりではなかった。
しかし、そのように解釈宣伝されて日本は対米関係はさらに悪化した。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/02(木) 10:43:19.98 ID:BJtd2yNQ0

>>36
太平洋戦争はどう考えても侵略だよ
資源欲しさに欧米諸国の植民地に侵攻したのだから
なんか世間では自衛とか言われているけど
侵略としか思えん

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/04(土) 15:19:21.88 ID:k0k55J6E0

>>38 >>資源欲しさに欧米諸国の植民地に侵攻したのだから

・・・その欧米諸国は東南アジアを何のために支配していたんだ？

　資源獲得のためだろう。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/04(土) 07:12:02.44 ID:b3YJt0Di0

昔のニュース映画を見ていたら欧州戦が始まった頃は
特にドイツ贔屓ではなく中立的に報道しているね。

連合国側に入ってドイツと戦う選択肢はなかったのか。
ナチスは中国を軍事的に支援していてもともと準敵国だった
はずだがいつの間にか同盟国になっていた。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/05(日) 13:05:05.04 ID:DZYCmVCl0

俺自身は侵略が悪いことだとは思ってないから
資源欲しさに開戦しても別に問題があるとは思えないけど
自衛だの解放だのウソつくのはよくないね

当時の東南アジアはタイ国を除けば欧米の領土だったんだから
日本だって台湾や朝鮮が第三国に侵略を受ければ
それこそ武力を持って撃退しようとしたはずだからね

太平洋戦争は自衛ではないよ
れっきとした侵略です

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/09(木) 16:44:30.35 ID:zphli8uG0

日本人は愚かにも現実というものをまったく理解せずに
敗戦してしまった

これは大きな損失で、アジアの解放と言い続け何とかして
肯定しようとするのは理解に苦しむ

政治にも軍事にも負けただけの負け犬にすぎないのに
何とかして肯定しようとするのは現実に対する理解力がない

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/09(木) 16:51:11.22 ID:zphli8uG0

実際の政治が国の利益を追求しようとすることを考えると
国益にならなかった戦争を肯定するのは実際の政治にそむくことだ

アジアの解放だの情緒主義に陥って善悪で分別を測ろうとするのは
実際の政治に対する理解力がない

善悪より損得で判断されることを考えると
日清戦争こそがいい戦争で太平洋戦争は悪い戦争だ

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/10(金) 01:05:38.59 ID:9omyB0U50

バカバカしい

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/10(金) 06:35:23.50 ID:gHbFl75J0

自虐史観だの英霊だの言ってるが、
負けた戦争を自画自賛してどうするよ？
それこそ自虐だ
ネットウヨクは職業右翼や職業保守に騙されてんだよ
本当に英霊として讃えるべきは鎌倉武士や日清日露の日本軍人だろうが

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/10(金) 15:31:11.76 ID:BbFDjp+y0

勝てば官軍、負ければ賊軍。勝敗は時の運。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/11(土) 08:34:30.53 ID:r+GnSNeJ0

日本が攻撃しなければアメリカは参戦しなかっただろう。英蘭とだけ
戦えばよかったんだ。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/11(土) 23:19:22.20 ID:BIbCrDyH0

>>63
そういう考えもあったんだけど。
南部仏領インドシナ占領しただけで石油輸出制限をかけたのに
インドネシアに手を出したらどの道、米国と開戦しない可能性はほぼない。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/13(月) 06:03:15.74 ID:yZstDpbPO

学費やら食費やら小遣いやらをくれる親に戦いを挑む子供。
早期講話以外道はない…。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/14(火) 00:31:39.38 ID:4dMxPBOh0

アジアの開放という人程、

現実のアジア人を蔑視するのはどうしてだろ！！？？

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/14(火) 00:35:38.88 ID:W1xzaHeM0

>>70
あー確かに。チョンだとか土人だとか蔑称交えつつ、
開放「してやった」って上から目線でドヤ顔してるんだよね。

管理人オススメ記事！！

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Entry ⇒ 2012.05.07 ｜ Category ⇒ 歴史｜ Comments (0) ｜ Trackbacks (0)

【文禄、慶長の役】秀吉の「朝鮮出兵」って実質日本軍の勝ちで良いよね？

1 ：キャッツアイ星雲(東京都) 2012/05/04(金) 09:25:05.12 ID:hO/HK0GQ0● BE:4107178679-PLT(12001) ポイント特典

「対馬物語」　6日に釜山で初上演

日本と朝鮮の交流史で対馬が果たした役割を知ってもらおうと、
対馬市の市民劇団「漁火(いさりび)」が６日、交流に尽力した
初代対馬藩主・宗義智(よしとし)（１５６８～１６１５年）
の生涯をテーマにしたミュージカル「対馬物語」を韓国・釜山市で初上演する。
（島居義人）

対馬物語は、対馬市文化協会の依頼を受けたジェームス三木さんが脚本を執筆。
豊臣秀吉の朝鮮出兵（１５９２年）から第１回朝鮮通信使の
来日（１６０７年）まで１５の場面で構成し、
戦乱から対馬を守る義智の苦悩や日朝の国交回復に奔走する姿を描いている。

　劇団は、対馬の歴史や民話を題材に創作劇を演じ、
地域活性化に貢献しようと、
２００９年１２月、児童から社会人までの約３０人で発足。
昨年１１月には対馬市で開かれた「朝鮮通信使ゆかりのまち全国交流会」で
対馬物語を上演し、好評を博した。

釜山で４～６日に開かれる今年の交流会でも出演を依頼され、
「対馬をアピールする絶好の機会」と引き受けた。

上演は午後２時から対馬市と姉妹縁組をしている
釜山市影島(ヨンド)区の文化芸術会館で行われ、
対馬市の舞踊やコーラス、太鼓のグループもステージに上がる。
せりふは日本語だが、舞台に韓国語の字幕を用意する。
「言葉が通じない分、動きにメリハリをつけて観客の目をひき付け、
交流の懸け橋となれるよう頑張りたい」と義智役の俵雄大さん（２２）。
佐々木達也座長（３１）は
「日朝の間で重要な役割を果たした先人たちの姿をエネルギッシュに演じたい」
と張り切っている。

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nagasaki/news/20120502-OYT8T01325.htm

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Entry ⇒ 2012.05.06 ｜ Category ⇒ 歴史｜ Comments (8) ｜ Trackbacks (0)

[歴史]なぜ日本史には酷い暴君がいないのか？

1 ：日本＠名無史さん 2012/04/05(木) 20:07:07.76

桀紂やネロ、カリギュラみたいな統治者って日本史にはいないね。

2 ：日本＠名無史さん 2012/04/05(木) 20:13:56.99

>>1
武烈天皇でググってみ

参考wiki

武烈天皇

3 ：日本＠名無史さん 2012/04/05(木) 21:43:06.16

信長みたいに殺されて終わるから

5 ：日本＠名無史さん 2012/04/05(木) 22:56:01.19

いないこともないんだけど
お隣の中国の例みちゃうと大した事ないと思えちゃうから不思議

8 ：日本＠名無史さん 2012/04/06(金) 02:36:20.43

小泉純一郎

9 ：日本＠名無史さん 2012/04/06(金) 03:34:39.90

支配者がほぼ同質血統だからな違う処ではヤバイ処実際有ったがな。

10 ：日本＠名無史さん 2012/04/06(金) 09:32:23.87

日本には異民族がいなかったからな。
アイヌ人はいたが初めから少数民族で虐殺する必要もなかっただろう。

12 ：日本＠名無史さん 2012/04/06(金) 10:38:12.88

冉閔みたいに漢民族のために異民族殺しまくった奴もいたな

参考wiki

冉閔

14 ：日本＠名無史さん 2012/04/06(金) 13:37:39.51

三国志関係の常で誇張されているのかも知れないが、
董卓や孫皓は多民族限定で虐殺したわけではない。

16 ：日本＠名無史さん 2012/04/07(土) 13:11:12.89

日本人の民度が高くて支那が低いからでＦＡ

17 ：日本＠名無史さん 2012/04/07(土) 21:27:23.96

その中で虐殺を繰り返した信長は支那人並

18 ：日本＠名無史さん 2012/04/07(土) 21:51:04.22

信長が暴君なら
雄略天皇も大悪天皇と呼ばれるくらい人を殺しているし

22 ：日本＠名無史さん 2012/04/08(日) 08:19:13.99

信長が暴君なら曹操だって暴君になるし。

徐州侵攻した時は住民の大量殺戮もしている。

でも奸雄とは言われても暴君とは呼ばれない。

中国にはもっと酷いのがいくらでもいるから。

24 ：日本＠名無史さん 2012/04/08(日) 09:30:49.39

信長はどちらかというと秦の始皇帝タイプじゃないか

25 ：日本＠名無史さん 2012/04/08(日) 10:54:59.29

暴君って自国民（自領民）に対する姿勢により評価されるんだろ。
信長が残虐行為を行ったのは敵対勢力に対してだから、
残虐な侵略者とはいえるけど暴君（狂主）とはいえないな、
やっぱり暴君といえば秀吉でしょう。

26 ：日本＠名無史さん 2012/04/08(日) 11:14:30.29

日本の董卓みたいなイメージを持たれているのは蘇我入鹿だろ
（実像には諸説あるが）。

31 ：日本＠名無史さん 2012/04/09(月) 06:48:24.45

一般の日本人にとって朝鮮民衆は自国民じゃないんだよ

32 ：日本＠名無史さん 2012/04/09(月) 11:39:39.06

朝鮮人にとって、半島を攻めた秀吉は悪人。
日本人を虐殺した信長は神。

36 ：日本＠名無史さん 2012/04/09(月) 12:45:38.10

日本史で一番の暴君といえば、連想されるのは信長かなぁ。

延暦寺の焼き討ちとか。

しかし信長は暴君ではあったかもしらんが、暗君とはいえないな。

37 ：日本＠名無史さん 2012/04/09(月) 13:39:30.67

地方大名レベルなら武田信虎なんか暴君では。

参考wiki

武田信虎

38 ：日本＠名無史さん 2012/04/09(月) 18:50:33.55

信長は武装僧侶と戦っただけで非武装の僧を殺したことはない
そういう意味では比叡山一山が一つの戦国大名みたいなもんだ
延暦寺を総本山とする天台宗も禁じてないし
非武装の天台宗寺院を攻めたこともないからね

武田信玄のほうが鬼畜でしょ
侵略した土地から人員を奪い男は金山作業員に
女は売春婦にしたらしい

42 ：日本＠名無史さん 2012/04/10(火) 12:22:00.57

暴君と名高い人ってのは大抵統治の失敗がセットとしてあるから。
信長は最後はああだったけど、統治の失敗という感じではないし。

44 ：日本＠名無史さん 2012/04/13(金) 14:38:12.90

秀吉は暴君型だな。
理不尽な粛清、重税、外征、土木工事。
おおよそ暴君の所業とされていることをまとめてやった、
この意味でも日本史上稀有な人物。

45 ：日本＠名無史さん 2012/04/13(金) 19:39:18.33

秀吉は太閤検地はやったけど重税というほどではない
続く徳川時代のほうが庶民の締め付けはきつかった
土木工事も徳川時代のほうが酷いでしょ

49 ：日本＠名無史さん 2012/04/13(金) 20:31:34.28

>>45
江戸期と比べても重税だが。本年貢だけで二公一民。
つまり江戸期でいえば、表高と実高の違いを誤魔化すために
もっとも負担が重かった地域がデフォルト状態。
土木工事も同じく。

48 ：日本＠名無史さん 2012/04/13(金) 20:28:51.56

秀吉の朝鮮出兵では日本人自身も苦しんだからな。
重税のための離散、同じ日本人を軍費のために南蛮人に売り渡しという
戦国時代の逆戻り化した地域も多かった。
頭の悪いウヨにとっちゃ、
秀吉批判＝理由を問わずあっち系、となるんだろうが……。

52 ：日本＠名無史さん 2012/04/14(土) 08:26:40.98

鎌倉幕府の北条氏なんてとんでもない奸臣だけど
それでもなんやかんやでうまくいってしまう不思議。
中国だったら政治が乱れて、民が蜂起してと内乱フラグなんだけど

54 ：日本＠名無史さん 2012/04/14(土) 20:49:46.22

やはり日本は支那の白起　項羽　毛沢東の残虐度には勝てません

参考wiki

項羽

56 ：日本＠名無史さん 2012/04/14(土) 23:29:06.90

信長のどこが暴君だったのかわかりません・・・

60 ：日本＠名無史さん 2012/04/16(月) 15:11:26.46

信長は暴君じゃない。改革のために反動勢力をなぎ倒しただけ。

61 ：日本＠名無史さん 2012/04/16(月) 16:12:26.59

暴君の特徴
・妃を殺害
・辻斬り、妊婦の腹を裂くなど何の罪もない一般庶民を巻き込んだ奇行

松平忠直がこんな感じ
武装兵と戦っただけで「暴君」ではないよ

参考wiki

松平忠直

63 ：日本＠名無史さん 2012/04/16(月) 18:28:19.26

中国や西洋の暴君はたいてい己の一存で
戦争や大規模な土木工事を敢行し
それで民を苦しめ国力を疲弊させたというのが
一番の（暴君と批判される）理由。
これからすると晩年の秀吉がモロに当てはまりそうなんだが
失脚しなかった（天下人のまま死んだ）から
暴君となるのを免れているのかな。

64 ：日本＠名無史さん 2012/04/16(月) 18:34:28.58

仁徳天皇（世界一の敷地面積を誇る仁徳天皇陵建設）
桓武天皇（長岡京、平安京造営、蝦夷征討）
この辺りだろ、巨大な土木工事って

秀吉叩きの人が常駐してるけど
安土桃山時代は国が疲弊してないんだが

65 ：日本＠名無史さん 2012/04/16(月) 18:41:40.39

徳川綱吉がまだ出てないな
生類憐みの令だけでも十分、暴君と呼ぶに値すると思うんだが

68 ：日本＠名無史さん 2012/04/16(月) 21:00:58.56

秀吉の場合、暴君というより晩年はボケ老人だからな

69 ：日本＠名無史さん 2012/04/16(月) 21:18:04.89

現代の民衆が日本史上最高の暴君かも知れない。
原発全廃しろ、電力料金は値上げするな。節電なんかさせるな。
だいたいがこんな調子だから。

82 ：日本＠名無史さん 2012/04/24(火) 16:15:03.75

信長は殺戮大魔王です。比叡山の焼き討ちだけでありませんから。
http://members.jcom.home.ne.jp/invader/works/works_8_c.html
これをよく読んでください。
自分の国の過去の歴史ですよ、実際にこれが起こった
実感してください。

84 ：日本＠名無史さん 2012/04/27(金) 18:42:04.85

信長は暴君じゃない。ナポレオンと同じで英雄だな。

85 ：日本＠名無史さん 2012/04/27(金) 18:51:29.98

まあ、前近代の英雄と暴君は表裏一体というか、
同一人物がその両方の評価を受けるのは珍しくないわな
英雄は多くの軍事上の敵を倒したり、
自分の政策を推進するために政敵を葬ったり、
反対者を弾圧したりしているわけで、
倒されたり弾圧された方の側から見れば暴君になる

88 ：日本＠名無史さん 2012/04/28(土) 03:32:24.56

日本一の暴君、あるいは世界史上最大の暴君と云えば誰？
但し君主位に登らなかった人物(たとえばヒトラー)は除く。

91 ：日本＠名無史さん 2012/04/28(土) 09:25:49.20

>>88
世界一有名な暴君といえばネロでしょ。

89 ：日本＠名無史さん 2012/04/28(土) 06:03:46.59

昭和天皇は世界史的にも稀な暴君。大虐殺者。

96 ：日本＠名無史さん 2012/04/30(月) 07:26:46.98

>>89、>>93
お前自身が昭和天皇陛下から命を頂いた。

終戦時の歴史を勉強しろ。

昭和天皇陛下を非難するなら、まず頂いた命を返上してからにしろ。

101 ：日本＠名無史さん 2012/04/30(月) 20:55:48.75

>>96
ネトウヨの奴隷根性には反吐が出る。
尊王と愛国は別だろ。
建国以来他国の支配を受けたことのない
日本をアメリカに支配される失態はごまかしよう
がない。

90 ：日本＠名無史さん 2012/04/28(土) 08:45:35.63

まあ、武烈で決まりだな

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これはアウトｗｗｗ

Entry ⇒ 2012.05.05 ｜ Category ⇒ 歴史｜ Comments (0) ｜ Trackbacks (0)

[胸糞悪い]戦争中のレ●プの話とか聞かせてくれ

1 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/14(土) 01:11:29.84 ID:/duUkDci0

コンゴ動乱の白人輪姦とかそういうやつを頼む

2 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/04/14(土) 01:12:58.57 ID:jLeBeRIb0

>>1
先ずはその話を聞こう

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Entry ⇒ 2012.05.02 ｜ Category ⇒ 歴史｜ Comments (1) ｜ Trackbacks (0)

[大名の年収は？]戦国時代と現在の年収を比較すると？

1 ：無名武将＠お腹せっぷく 2008/05/24(土) 01:25:39

秀吉、家康の年収って今で言うとどれくらい？
1万石大名って年収いくらくらいの金持ちなんだろう

2 ：無名武将＠お腹せっぷく 2008/05/24(土) 01:26:28

兆単位

3 ：無名武将＠お腹せっぷく 2008/05/24(土) 01:36:43

1石一万計算で、一万石の大名で年収一億

4 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU 2008/05/24(土) 01:39:02

>>1
一石は一人が一年で消費する米の量、あとはわかるな？

8 ：無名武将＠お腹せっぷく 2008/05/26(月) 09:41:07

戦国時代の米価からいくと10億ってとこじゃね

9 ：無名武将＠お腹せっぷく 2008/05/26(月) 10:21:55

今以上に貧富の差が激しいのか
今も格差拡大とか言ってるが大したことないじゃないか

11 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ 2008/05/28(水) 11:53:51
どちらかといえば貫高制の時代なので、貫の方で御話すると。
以前戦国時代の史料で米を銭で代納した記録があったので、
米を現代の魚沼産コシヒカリに換算してみたところ
（米というか食糧が貴重でしたから魚沼産扱いでも安いくらいでしょう）、
一貫が三十万円ほどになりました。

ただ、これだと一文が三百円となってしまいます。
物の価値がそれぞれ異なっていますし、
同じ土俵に上げるのが難しいかもしれません。
受容も物の質も変わっている。

13 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ 2008/05/28(水) 12:03:09

＞一文が三百円
コシヒカリ１ｋｇで５００円として、たった１文で６００ｇは買えます。
やはりおかしいですね。すみません。
事例を集めてみないと駄目ですね。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく 2008/05/29(木) 20:54:50

庶民の労働賃金から算定するほうが具合がいいかも
当時の京都のあるお寺で
大工さんに支払われていた一日の日当が大体100文
16世紀後半の小田原北条氏の領内での賃金は人夫は20文、
大工などの職人は50文
大工さんの労賃は見習いでも日当1万円前後なので、
最低でも1文１００～２００円ほどとなります。

米の値段は季節や年毎の変動があるけど、
平均は大体1石、1貫文ほど(卸値)
１㎏７文くらい
１６世紀ごろの甲斐では米の小売は１升60文前後。
甲州升(約３升=30合)での量り売りなので、１㎏が１３文くらい
１０㎏４０００円として計算すると、１文３０円くらい

一貫文を給金換算すると２０万円相当
米の値段で換算すると６万円相当
ほか、衣類とかで換算する必要もあるかも。

16 ：無名武将＠お腹せっぷく 2008/06/02(月) 22:35:50

これはなかなか興味深いスレですな。
>>14
昔は今でいう20万円相当の仕事をしたとしても
6万円相当の米しか買えなかったってことですな。
なんというワーキングプア。
昔は今に比べると、労働力に比較してコメが貴重だったってことですな。

現代でも国の間ではそういう差があるから
日本は電化製品をたくさん作って輸出して、
かわりに食物は日本に比較して安く作れる海外から輸入してるんですね。
国際経済学では比較優位って言われているやつでしたっけ？

15 ：無名武将＠お腹せっぷく 2008/05/31(土) 08:37:52

労働賃金に換算すると、１石=１貫=２０へ３０万円ほどなので
知行地１万石の大名だと、五公五民で五千石の収入
現代の日本円換算で大体１５億円。
ただし、これは領主個人の収入と見てはいけない。
従業員数百人ほどの企業の年収と見なければならない。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく 2008/06/03(火) 03:36:33

当時は支出に対する食費の割合が１／３から２／３くらいありますから。
多くの人たちは食べるために多くの時間を費やしていたわけです。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく 2008/06/06(金) 00:21:04

>>17
yahooニュースのコメントとかで「今の日本は最悪だ」みたいな書き込みをよく見るけど、
昔に比べれば全然余裕だよね。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく 2008/06/11(水) 17:33:38

真田幸村が大阪城に入ったときに貰った
黄金200枚銀30貫は現在の9億円相当だそうな

23 ：無名武将＠お腹せっぷく 2008/06/11(水) 21:10:28

プロ野球選手どころじゃねーな

24 ：無名武将＠お腹せっぷく 2008/06/12(木) 04:34:27

大阪冬の陣の頃の金銀銭の比率は１対１０対９７０くらい
えーと、金１両：銀５０匁：銭４貫文

　黄金一枚というのは大判１枚のことで、額面は小判１０両に値するが
実際は金相場によって交換比率が変動する（つまり公定価格ではない）
　とりあえず黄金一枚１０両とする

銀のほうは元々重量で価値を表すので
１貫：１０００匁

黄金２００枚は小判にして２０００両
銭に換算すると８０００貫文
銀３０貫は３万匁
銭に換算すると２４００貫文
計１万４百貫文

　大工さんの日当がこの頃も大体１日１００文ほどなので
100文＝２万円と考えて計算すると、２０億８千万円ほどに

米換算だと１万４百貫文は１万４百石かな？
１０㎏４千円として、６億２千４百万円也
件の９億円は米の相場からの試算かなぁ

26 ：無名武将＠お腹せっぷく 2008/06/12(木) 22:21:35

江戸時代なら一両＝購買力でみて5万円から10万円って答えられるけど
戦国だと地方によって経済格差ありすぎるから一概に言えないんだよね…

例で言うなら東北と、堺や京都は全然ちがうからなあ

30 ：無名武将＠お腹せっぷく 2008/09/24(水) 20:49:31

結局一万石だと今の価値でだいたいどれぐらい？
年収一億コースだと思ってもいい？もしくはそれ以上？
物価もあるけど暮らしぶりとかから考えてね
けど一億よりもっといってそう
いろいろ剣客みたいなのを仕事で使うんじゃなくて
個人の部下として雇えるぐらいだしなぁ

31 ：無名武将＠お腹せっぷく 2008/10/20(月) 07:35:31

>>30
何となく興味が沸いたので計算してみた。
変なところがあったら言って。

まず、単位
10合＝1升、10升＝1斗　10斗＝1石　
（1合は約150ｇなのでここは150で計算します）

と言うことは、1石は150000ｇ＝150㎏
今の米の相場が分からんのだが１０㌔3,000円とすると×3,000で
一石は45万、で一万石だから×10000
一万石の武将の年収は450億

まぁ、米の生産量が江戸時代とは違うから米相場が違うとは思うけど
無理やり現在に置き換えるとこんな感じですかね？

いろいろ違ったらスマン

32 ：たられば君 2008/10/20(月) 08:38:28

一万石を個人資産だと考えるとおかしくなるんじゃないかな
そこには老臣が代々所有する土地や小身で扶持で雇われる者も含まれるから
大きな合資会社か共同組合だと考えたほうが自然であって
石高は会社の総売上、大名個人の収入はまた別ものだろうね

34 ：無名武将＠お腹せっぷく 2008/11/05(水) 11:46:08

>>31
１０ｋｇ３千円だとすると、１石（１５０ｋｇ）は４万５千円
１万石で４億５千万円
１万石で扶持取りとは考えられないので、
知行取りとして４公６民で、１億８千万円

>>27の大工の賃金換算だと、１石、３０万円相当。
１万石で３０億円
４公６民で、１２億円也

１万石の大名の軍役は大体二百人強なので
従業員２５０人ほどの企業の年売り上げが１２億円と見るのが吉

36 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/01/16(金) 10:55:51

ためになるスレだよ。でも伸びないな。

では、戦国時代の武将や豪商の金持ち度ランキング
はどうなってる?。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/02/04(水) 04:44:53

大卒の平均年収

　年齢　　　　　全体　　　大企業　　中堅企業　　中小企業
20 ～ 24　　325万円　　337万円　　325万円　　294万円
25 ～ 29　　437万円　　480万円　　419万円　　374万円
30 ～ 34　　553万円　　634万円　　515万円　　456万円
35 ～ 39　　684万円　　788万円　　612万円　　524万円
40 ～ 44　　820万円　　927万円　　729万円　　653万円
45 ～ 49　　863万円　　1022万円　　778万円　　630万円
50 ～ 54　　869万円　　1060万円　　808万円　　645万円
55 ～ 59　　849万円　　1019万円　　812万円　　641万円
60 ～ 64　　668万円　　846万円　　651万円　　545万円
65歳～　　663万円　　845万円　　736万円　　504万円
　全体　　　681万円　　793万円　　622万円　　537万円
→http://www19.atwiki.jp/kyuuryoukenkyuujo/pages/12.html

41 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/02/13(金) 23:42:28

昔、加賀百万石の前田家で、
藩主の分は10万石ぐらいだと読んだ事がある｡
単純計算で、１万石なら1000石くらい…
そりゃあ足袋は繕って繕って縫い跡ばかりになるよなぁ…

43 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/02/13(金) 23:49:26

でも上である12億を基準に考えたら10分の一で1200万

まあかなりリッチではあるけど一国一城の主であること考えたら
パッとしないかもなあ

けど最低クラスの大名ならそんなもんなんじゃ？

48 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/02/17(火) 05:29:34
>>43
志村ー１億２千万～

武家というのは幕末期でも、ただ暮らしていくって分なら余裕の生活ができる。
蓄えだって出来る。
いかんせん、武家というのは身分に関る行事や付き合いなんかの出費がバカにならず、そのせいで首が回らなくなる。

　たとえば、参勤交代なんかの場合、
移動中の食費や宿泊費だけならそれほど負担にならないけど
他国を通過するときに、そこの領主に挨拶として贈り物の交換をせねばならず
（自分と相手の地位や石高に見合ったものを送らないといけない）、
それにお金がかかる
江戸に着いたら、老中達に贈り物せねばならない。
　経費がバカにならないので国許に戻るのを延ばしてください、
ってお願いすることもあり。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/02/13(金) 23:59:42

太平に慣れた元禄以降の場合、
商人からの借金で首が回らないなんて話もあるから、
やはり贅沢には程遠い存在だったんだろうな…
幕末の頃、佐賀36万石の鍋島家では、借金の取り立てに来た商人が、
参勤交代で帰国する藩主の列を止めてしまい、
藩主が駕籠の中で密かに泣いた…
という話を書いたのは司馬遼太郎だが、
もしもこの話が事実とすれば、１万石の小大名もまた大変だったんでしょうね…

生まれ変わっても、大名にはあまりなりたくないなぁ…

46 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/02/14(土) 00:47:47

>>45
大名行列を止めたら無礼討ちにできるんじゃ

47 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/02/14(土) 02:37:10

>>46
その商人が自国の商人なら無礼討ち可。家財没収も出来る。
他国の場合はできない。
他国の領民を切ると、その国に宣戦布告したとみなされる

53 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/08/04(火) 13:35:13

税率も重要

石高は土地の生産力にすぎない
五公五民か四公六民かでも随分違う

56 ：無名武将＠お腹せっぷく 2010/03/04(木) 08:46:59

昔はエネルギーコストが高かった。
産業革命が実現したのも石炭や石油のおかげ。
今はまたバイオ燃料とかいって
穀物からアルコールを作ったりしているけど、
エネルギー収支の観点から見れば愚の骨頂。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく 2010/11/01(月) 03:42:53

軍役から推量した１万石の大名の収入

御家老　１人、１０００石　戦時には士大将か騎馬隊組頭　武家奉公人22人
御用人・御番頭　１３人　２００石　戦時には各組組頭　武家奉公人4人
御給人　８人１００石　戦時には子頭（１０人前後を指揮する）武家奉公人3人
足軽９４人４０石相当

計８１６０石

大名の取り分、１８４０石
ただし、大名の武家奉公人が４０名あまり。
それぞれに２０石相当を与えると大名の純粋な取り分１０００石あまり。
五公５民で５００石
足軽は30石相当にしてもいいかも。
ちょっと多めに禄を設定した。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく 2010/11/02(火) 17:39:44

ほほう。。。。

69 ：琥珀 ◆Y3QOlaygLcAw 2010/12/04(土) 22:59:47

大卒
零細企業勤務
年収５２０万円www
こんなもん。
石高になおしてくれ～

70 ：無名武将＠お腹せっぷく 2010/12/05(日) 11:00:42

>>69
１石＝1貫文＝２０万円として換算すると26石
四公六民なら、知行取りで65石か、蔵前取りで50俵3人扶持か
身分的には下の中クラス

ちなみにこのクラスだと、
最低でも下男と下女1人づつ雇わなければならないので、その点を考慮する事。
武士階級は身分に伴う出費があるので。

71 ：琥珀 ◆Y3QOlaygLcAw 2010/12/06(月) 00:07:26

おおありがとう。
下の中かwww
いまとおなじかよｗ

参考　一万石の大名

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Entry ⇒ 2012.04.29 ｜ Category ⇒ 歴史｜ Comments (0) ｜ Trackbacks (0)

なんやかんや言って幸せな人生を送った武将

1 ：人間七七四年 2011/12/22(木) 02:32:03.30 ID:+Y85F6Jx

人間にとって何が本当に幸せの要素か？

難しい議題だが、時は戦国。

当時の武将の人生観、現代の人間の人生観

あらゆるものを相対評価して結局、

一番誰が幸せな人生を送ったのか決めるスレです。

2 ：人間七七四年 2011/12/22(木) 02:37:47.78 ID:g5soymlP

織田信雄

4 ：人間七七四年 2011/12/22(木) 02:50:01.76 ID:+Y85F6Jx

暫定ランク

1位・前田利家
2位・伊達政宗
3位・黒田如水
4位・北条氏康
5位・池田輝政
6位・徳川家康
7位・上杉謙信
8位・島津義弘
9位・豊臣秀吉
10位・藤堂高虎

5 ：人間七七四年 2011/12/22(木) 03:21:08.36 ID:v0i82vYG

美人でしっかりものの嫁さんと添い遂げ、
天下人からも良い扱いを受けた今川氏親が最強

6 ：人間七七四年 2011/12/22(木) 03:21:35.39 ID:v0i82vYG

氏親じゃねえ、氏真だ。頭寝てるな。

7 ：人間七七四年 2011/12/22(木) 04:56:13.42 ID:1zYS1ZXN

なかなかに世をも人をも恨むまじ時にあはぬを身の科にして

今川氏真

8 ：人間七七四年 2011/12/22(木) 11:18:27.55 ID:sQrYYzsz

武田信虎

9 ：人間七七四年 2011/12/22(木) 11:46:29.35 ID:4gHPO4PG

仙石秀久

10 ：人間七七四年 2011/12/22(木) 12:06:47.63 ID:3XBJDeJN

織田有楽

12 ：人間七七四年 2011/12/22(木) 12:55:26.03 ID:qERwZgX5

伊達政宗の前人生、滅茶苦茶じゃん。

14 ：人間七七四年 2011/12/22(木) 14:11:47.02 ID:4gHPO4PG

山内一豊

16 ：人間七七四年 2011/12/22(木) 21:58:57.69 ID:sQrYYzsz

小田氏治

17 ：人間七七四年 2011/12/22(木) 22:12:41.88 ID:tfOCzpSa

島津にボコられて日向から叩き出されたりしながら
なんとか復帰して近世大名の仲間入りできた伊東祐兵

18 ：人間七七四年 2011/12/23(金) 00:56:35.47 ID:6OXyFAzQ

松永久秀
やりたい放題やって満足したと思う

19 ：人間七七四年 2011/12/23(金) 02:46:53.27 ID:txeMT2Bl

蒲生氏郷

早死と子孫の断絶は悔やまれるが、彼一代の活躍は素晴らしい。
日野でも松阪でも会津若松でも、行く先々で城下町をこさえた。

22 ：人間七七四年 2011/12/23(金) 16:22:33.27 ID:INgzJTsj

>>19

氏郷以降の蒲生家当主の早死率は異常。
戦死ではなくて病死で次々に亡くなるなんて。

23 ：人間七七四年 2011/12/23(金) 16:36:34.57 ID:4iKk8bBw

>>22
近江宇多源氏の祟りじゃね？
現実問題、蒲生は裏切ってなけりゃ滅ぼされるしかない立場。
主家を見捨てた呪いが随分遅れて表れたのかも

20 ：人間七七四年 2011/12/23(金) 08:42:15.17 ID:R+WOOBRe

松永久秀は満足して死んでいったと思う。
それとは逆の人生、真田信之。
親兄弟や息子達との肉親の縁は薄かったけど、まぁ満足して死んでいったと思う。

25 ：人間七七四年 2011/12/23(金) 22:12:59.59 ID:PySpoVqb

真田信之

DQNな父と弟とそれによって苦渋を嘗めさせられた将軍秀忠に苦しめられるも
嫁と叔父を初め優秀な部下と徳川方の武将のみなさんに支えられ
後半には信濃の獅子として尊敬の的となり
きっちりと真田を守り抜いた

47 ：人間七七四年 2011/12/31(土) 00:12:08.14 ID:NxsGzP1F

家康
一豊
高虎は鉄板だな

>>25　真田家を維持して一応加増されてるしな
11位ぐらいにはエントリーしてもいいと思う

26 ：人間七七四年 2011/12/25(日) 16:21:46.46 ID:sj43FVPW

内ケ島氏理
絶頂期に死ねたのは幸せ

27 ：人間七七四年 2011/12/25(日) 17:43:43.88 ID:tEG+2e6D

生き埋めってもの凄く苦しいんだぞ

31 ：人間七七四年 2011/12/27(火) 16:43:10.10 ID:iBZHApi8

関ヶ原で裏切った三人組

脇坂→普通に裏切った事を評価され幕末まで大名として存続。

赤座→裏切ったが評価されず改易。
その後、前田家に再就職し幕末まで有力家臣として存続。

小川→裏切ったが評価されず改易。
その後、商人に転職し大成功を収める。

小早川に比べると凄い勝ち組なような気がする…

32 ：人間七七四年 2011/12/28(水) 00:29:35.27 ID:XWwhccC5

なんだ。。。
関ヶ原の裏切り衆はなんやかんや言って、
そんな幸せな後世を向かえてんのか？

ちょっとムカつくな

37 ：人間七七四年 2011/12/28(水) 08:15:04.93 ID:VHv3ahgs

…これは、話題戻すか。
1位，織田信雄
2位，山内一豊
3位，徳川秀忠

38 ：人間七七四年 2011/12/28(水) 12:17:54.50 ID:VQ0CuNtE

三好義興は？
皆からちやほやされている内にポックリ。

39 ：人間七七四年 2011/12/28(水) 12:38:23.76 ID:dvdtkZFp

菅谷範政
散々苦労はしたけど最後は報われた
父上は気の毒だったが　

40 ：人間七七四年 2011/12/29(木) 03:11:59.37 ID:ohfcijNm

山ノ内一豊は確かに本人にすれば幸せな人生だったろーな

ただ、周囲の評価は糞以下だけど。。。

41 ：人間七七四年 2011/12/29(木) 08:36:17.52 ID:nEyG0HFj

松永久秀
エロの求道者でもあり、現役。好きな茶器と爆死本望だろうなぁ

43 ：人間七七四年 2011/12/29(木) 13:47:36.25 ID:80mv4a1t

なんやかんやで幸せな人生、ということなら今川氏真を思い浮かべる
おしどり夫婦のイメージが大きい
大きな成功を収めた武将ではないけど本人は幸せを感じてたのではないか、と

44 ：人間七七四年 2011/12/30(金) 19:13:25.13 ID:ke+CWghb

赤松則繁
将軍の主催する宴に参加し、
朝鮮で重要人物扱いされ、
最後はお寺で大往生。
楽しかったろうなー

48 ：人間七七四年 2011/12/31(土) 00:45:12.01 ID:8qefQwNQ

じゃ、暫定ランクとして

1位　前田利家
2位　徳川家康
3位　黒田如水
4位　北条氏康
5位　山ノ内一豊
6位　藤堂高虎
7位　池田輝政
8位　豊臣秀吉
9位　伊達政宗
10位　松永久秀
11位　真田信之

こんな感じ？

50 ：人間七七四年 2011/12/31(土) 03:01:41.05 ID:ZLFEnAdZ

基本的に戦場に立つ回数が多かった武将は
幸せとは言えないんじゃないか？
多くの敵味方が死んでいく様を間近で体験するなんて
人生の中で一度ありゃ十分だ。

51 ：人間七七四年 2011/12/31(土) 09:10:41.67 ID:htw8rCqJ

氏真や信雄みたいなのが幸せなのだろう

52 ：人間七七四年 2011/12/31(土) 16:06:24.46 ID:P1NtxFJq

織田源五を褒めるスレはここですか？

53 ：人間七七四年 2012/01/01(日) 23:26:28.81 ID:IhA6SXeD

阿蘇惟豊は甲斐が難しい事を全部やってくれるから、楽チン人生だっただろう。

54 ：人間七七四年 2012/01/03(火) 00:31:05.61 ID:nZfQVaxl

武将じゃないが本願寺やら堺衆は恵まれた人生だったのでは

56 ：人間七七四年 2012/01/05(木) 19:38:49.51 ID:LeVe4GAo

堺の自治衆は今の日本のように
周囲の勢力から常に金を毟り取られてたから
結構、過酷だったと思うぞ

それでも金持ってたんだからメチャクチャ儲けてたんだろーけど

59 ：人間七七四年 2012/01/05(木) 22:16:53.17 ID:KwsLyo3A

荒木村重。
道薫

昔を思い出しながら
しみじみ好きな茶を飲んだことだろう。

61 ：人間七七四年 2012/01/06(金) 01:11:16.28 ID:Mvh2Otpl

水野勝成

もうね、

62 ：死 2012/01/06(金) 02:13:18.89 ID:+/k95//+

徳川秀忠

力量と幸せに送れた人生の釣り合いがとれてない

65 ：人間七七四年 2012/01/06(金) 22:04:48.77 ID:VQ4Rt6Hs

よくゲーム脳に限って
秀忠は実は政治家としては優秀だったとかレスするの目にするけど
それってゲーム脳の間で流行ってんの？

66 ：人間七七四年 2012/01/06(金) 23:15:24.98 ID:1LTGKXXd

江戸を発展させた
借金体質にしなかった
老臣の声を封じた
兄弟の声を封じた
外部勢力を押さえ込んだ

結果論で見ると優秀だな。

68 ：人間七七四年 2012/01/07(土) 00:51:21.91 ID:OY6EvgJl

まあ大半は本多や土井の功績なんだがね。
そいつらを抜擢した眼力は凄いが。

70 ：人間七七四年 2012/01/07(土) 15:36:31.61 ID:fmOBFGQ4

>>68
突然変異みたいな一人の天才に頼った集団より
それなりの秀才をまとめあげた集団のほうが長期体制を作るには向いてるもんな

71 ：人間七七四年 2012/01/07(土) 17:26:04.45 ID:4XSAcLaC

戦乱の時代には天才が必要なんだけどね。
信長→秀吉→家康→秀忠って段々と天才から常識人へと移行していく

76 ：人間七七四年 2012/01/08(日) 00:00:26.92 ID:HDBRNRVJ

織田信雄

日本史の目撃者としてこれ以上の位置はないだろう
天寿も全うしたし
それなりの栄華も経験した
後世の評判がよくないのだけが心残り

77 ：人間七七四年 2012/01/08(日) 02:04:18.70 ID:UvQ6nc6r

＞後世の評判がよくないのだけが心残り
当時から評判ボロクソですが。
親からも馬鹿扱いで旧敵対勢力へ厄介払いされ、
秀吉時代は完全にピエロ、姪のコネで乞食生活

「最期だけは良かった」なら分かるけどな

79 ：人間七七四年 2012/01/08(日) 02:28:45.54 ID:KajTg0Xb

どんな武将も民百姓と比べたら遥かに恵まれた人生だろうな。

81 ：人間七七四年 2012/01/08(日) 10:23:43.93 ID:WIikLFKh

比較対照に民百姓を持ち出される武将って・・・

85 ：人間七七四年 2012/01/31(火) 00:30:39.08 ID:0dCNrhUH

自らの境遇に納得していることが前提だが、
早々にドロップアウトして余生を穏やかに送った人は幸せなんじゃないか？

「武田信虎」
甲斐追放後、娘の嫁ぎ先に居座ったり、京都観光したり、
海賊退治したり、高野山に詣でたり、娘の嫁ぎ先に居座ったりして過ごす
余生33年。
なにげに信玄より長く生きた
最後まで甲斐に戻れなかった点が心残りか

「今川氏真」
今川家滅亡後、北条に落ち延び、最終的に徳川に落ち着く
家康から饗応を受けたり、京での歌会や蹴鞠に頻繁に参加しており、
徳川での待遇は悪くはなかった模様
掛川城開城からカウントして余生46年。
子孫は高家として存続

「宇喜多秀家」
関ヶ原の後、八丈島に配流。そこで50年の余生を過ごす
宇喜多旧臣や加賀藩前田家からの仕送りもあり、
そこまで困窮はしなかったのでは
もちろん流刑地なので不自由も多かっただろうが…
明治の時点で八丈島に彼の子孫が20家もあったそうな

86 ：人間七七四年 2012/01/31(火) 11:17:57.01 ID:sSc296z0

「上田宗箇」
織田時代・・・バリバリ安全牌の丹羽さん家で活躍

豊臣時代・・・ラスボスの虐めによる丹羽家終了もものともせず文武に活躍

関ヶ原・・・西軍につくというミスチョイスで一万石ボッシュートだが蜂須賀さんがほっとかない

浅野時代・・・戦国最後の晴れ舞台でここぞとばかりに駄目押しの大活躍

その後幕府から誘われても
「俺、もう栄達とかいいんで」と息子を押し付けて趣味に没頭

ハイレベルないくさ人でありつつ利休→織部の正統派ストロング茶人という価値
やめるときはやめる骨太の人生
勝ち組といえよう

87 ：人間七七四年 2012/01/31(火) 16:17:55.48 ID:OZCEX+ow

松永弾正。

ほんと戦国時代をめちゃくちゃ楽しんでるよね。
常識や迷信、道徳なんかには一切囚われずに、やりたい放題の下克上。
文武両道の才能あふれる趣味人で、金儲けも巧かったし。
信長に対する反乱も、もしかしたら茶釜抱えて爆死ってアイデア思いついて、
これだ！って実行したんじゃないかと。

90 ：人間七七四年 2012/02/02(木) 05:22:57.61 ID:61Sj8mEb

なんとなく

毛利元就
細川幽斎
細川忠興

91 ：人間七七四年 2012/02/02(木) 12:31:04.83 ID:tDSRZ/n3

松永久秀が幸せな人生というなら、
ある意味真逆な高橋紹運もかな
優秀な子供たちを残して信頼できる部下たちと武人として
華々しく玉砕するっていうのも十分幸せだと思う

94 ：人間七七四年 2012/02/02(木) 22:46:24.03 ID:US9eltsZ

>>91
高橋紹運や真田の弟とかは、なんやかんや言わなくたって、
大満足で死んでいった正統派の幸せ人生でしょ。

93 ：人間七七四年 2012/02/02(木) 21:57:33.95 ID:jK/ksqSK

この時代の価値観なら
とりあえず畳みの上で死ねれば幸せとは限らんよね
尼子勝久も傍から見ると平穏に暮らしてるのをただ担ぎ出されただけだが
法衣のままで一生を終えるはずの自分を
尼子の大将にしてくれて感謝してるって言ってるし

98 ：人間七七四年 2012/02/19(日) 18:20:45.46 ID:mNMOc53m

仙石秀久

あれだけ派手にやらかしたのにしぶとく復活
（同じように失敗して帰参を願い出た尾藤や神子田は処刑）
関ヶ原遅参をフォローしたことで秀忠の寵臣に
なんやかんやいって勝ち組な権兵衛

102 ：人間七七四年 2012/02/20(月) 22:34:32.98 ID:sjya6ftu

朝倉宗滴
馬鹿が家を潰すのを見ずに済んだ。

112 ：人間七七四年 2012/03/08(木) 20:23:37.78 ID:gYPiSNtr

いつも思うんだが、
三成は秀吉に仕え始めてから秀吉の晩年までは幸せだったんじゃないかね

・とんとん拍子に出世して、妹婿など一族も優遇される
・優秀な家来たちがついてきてくれる
・できた父親と兄が領地経営を手伝ってくれる
・子供がたくさんいたことから、夫婦仲も良かった？
・関ヶ原の後だが、子供たちが全員助命されている

なんだかこれだけ見れば、かなり幸せな人生だったように思う
関ヶ原の戦いを起こしたことも、本人は悔いてなかったろうしな。

113 ：人間七七四年 2012/03/11(日) 23:17:38.79 ID:QzLIw0x8

殿堂入りだろうけどやっぱり前田利家だな
信長とヤンチャして充実の青春期
賢い嫁との間に子宝に恵まれつつ側室も幾人か
子孫繁栄で加賀百万石
友人と言われた天下人の秀吉と比べると、色々と考えさせられる

114 ：人間七七四年 2012/03/16(金) 23:54:33.82 ID:VMQ4RdhT

今川氏真かね、やはり
大名としては滅んだけど今川を高家として残したし

97 ：人間七七四年 2012/02/13(月) 23:00:22.35 ID:7cJLt2LR

氏真さんと劉禅さんの人生ノーガード戦略は示唆に富む

管理人オススメ記事！！

夏祭り糞過ぎワロタｗｗｗｗw
祭りを楽しむのは小学生までだろｊｋ・・・

本　気　で　マ　ジ　キ　チ　と　思　っ　た　画　像
シュールｗｗｗｗｗ

マックが卑猥な物を売ってきた件www
これはアウトｗｗｗ

Entry ⇒ 2012.04.28 ｜ Category ⇒ 歴史｜ Comments (3) ｜ Trackbacks (0)

中国は関羽、日本は孔明、アメリカは曹操が好き

1 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/05/03(日) 23:05:38

中国人は「忠義の化身」である関羽を、日本人は天賦の才能を持った諸葛孔明を、
アメリカ人は力強い統治者である曹操が一番好きなことが調査で分った。

最近日本の週刊誌「週刊文春」が三国志に登場する主要人物について
3国の市民1000人を相手に好感度を調査した結果、
このようになったと香港の星島環球が29日この雑誌を引用して報道した。
中国人は関羽に対する愛情が格別だった。
中国で関羽は戦争と財物の神さまであると同時に忠義の化身として民間で信仰されている。
関羽の墓は「関林」と呼ばれるが、墓に「林」の字が付いた場所は関林と孔子の墓である「孔林」の2つしかない。
中国文学界のある人士は「中国で関羽の位置は比べることができない程高い」と言った。

日本人は諸葛孔明が一番好きだった。
日本人は悲劇的な人物が好きで、諸葛孔明は天性の才能を持っていたが結局、志を果たすことができない悲劇的人物だからという。
日本人が好む二番目の人物は劉備。
三国志で賢いが馬鹿のふりをして自己主張が上手くない人物として描かれた劉備が日本人の性格と一脈通じるからだ、と同紙は伝えた。
ある日本人は「劉備は貧しくて苦労するが大きな志を抱いて黙々とこれを実現して行った」と好きな理由は説明した。

一方アメリカ人は曹操を一番高く評価した。
曹操の強力な統治力にアメリカ人は高い点数を与えることが分った。

ソース：東亜日報(韓国語) 中国は関羽、日本は孔明、アメリカは曹操
http://www.donga.com/fbin/output?n=200904290466&top20=1

2 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/05/03(日) 23:12:03

ほうほう、と思ったがソースが韓国とか

3 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/05/03(日) 23:13:51

まあアメリカは曹操だろうな

4 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/05/03(日) 23:37:41

関羽の良さは一体どこなのか教えてほしい。

荊州一国すら守れない武将が

10 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/05/04(月) 01:48:53

>>4
金の神様だからだろ。
品人は金が好き。

6 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/05/03(日) 23:40:56

魏ってアメリカっぽいしな

7 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/05/03(日) 23:44:15

ここでも呉は地味

呉（笑）

孫権（笑）

9 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/05/04(月) 01:32:11

歴史評価は３国とも曹操がトップだろ（笑）

11 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/05/04(月) 09:32:21

日本には判官贔屓というのがあってだな・・・。
それに合致するのが姜維だから、姜維を好きになるのがまっとうな日本人だと思うんだけどなぁ・・・。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/05/05(火) 01:30:28

三国志オタなのかなあ・・・？
たんにレッドクリフ観て出てきた客に聞いてみました。ってだけのような気もする

まあ確かに曹操はアメリカ人好みではあるとは思うけど

26 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/05/05(火) 01:35:14

どんな層にアンケートしたのかわからない事には、なんとも言えないよね
日本や中国は一般教養として三国志があるけど
アメリカ人で三国志知ってるのって中国史が専門とか多いんじゃないかな？
それなら曹操が高い評価されるのも納得いくんだけどね

27 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/05/05(火) 01:37:55

アメリカで三国志のゲームとかって出てるの？

30 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/05/05(火) 01:44:03

>>27
比較的ドマイナーなテーマを扱うウォーゲームでも聞いた事ないな＞三国志

春秋戦国とか太平天国とか義和団テーマなら知ってる

36 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/05/05(火) 15:21:59

日本人は中国の歴史に興味持ちすぎだろ…

37 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/05/05(火) 17:11:17

>>36
なのに春秋戦国時代の楽毅や主父を知らないのが多い

47 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/05/08(金) 18:53:08

孔明よりも文和、子揚、子山が好きな俺は少数派？

ハクフもコウキンも好きだけどな・・・って、何で諸葛亮だけ字なの？

48 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/05/08(金) 23:02:16

>>47
長い

51 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/06/27(土) 14:04:16

孔明好きの十倍は孔明嫌いを目にするんだが…

53 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/07/10(金) 07:51:23

関羽がなぜ人気あるのかいまだにわからん
実績でいったら張飛よりだんぜん下だろ
忠義を貫いたってだけでここまで崇められてんのか

79 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/07/27(月) 01:51:51

>>53
関羽は願良、文醜切って曹操の中原平定に貢献してるんだが
あの時点で願良と文醜を切れる将は曹操軍に居なかったし

56 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/07/14(火) 12:28:06

劉備……大好き
張飛……自分より兄者に可愛がられるとﾑｶﾂｸ
黄忠……ちょっと生意気だこのｼﾞｼﾞｲ！ヒゲキャラは俺で十分だっつの
趙雲……阿斗の御守りで兄者の機嫌を取ろうなんざ思うなよ！
孔明……氏ね

62 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/07/17(金) 23:29:27

あれだな。
最初の印象がいい人と悪い人の差だな。
いい人が悪いことしてたのを見るとかなり悪い奴だって感じるのと
悪い人がいいことしてたら印象がかなり良くなる現象。
三兄弟でも張飛は印象さほど変わらなくて噴いたけどｗｗ

63 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/07/20(月) 00:07:05

俺は演義の優柔不断な偽善者劉備よりは正史の要領のいい裏切り者劉備のが好きだよ。
まあ曹操のが好きだけど。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/07/20(月) 14:40:11

ｶﾝﾇは諸葛亮に馬超についてどう思う？っていじらしい手紙を書いた可愛いところもあるんだぞ。
劉備には聞けなかったという恥じらいも可愛いじゃないか。
しかも諸葛亮からの返事の内容が嬉しかったからと部下に見せびらかす。
ｶﾝﾇかわいいよ、ｶﾝﾇ。

70 ：佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs 2009/07/21(火) 17:06:17

アメリカ人はネルソンが好き。
中国人はナポレオンが好き。
日本人はダヴーとかネイが好き。たぶん。
軍オタはシャルンホルストとかグナイゼナウが好きそう。
腐女子はアンリ、サンジュストが好き。

ランペルールの続編さえでればそんな世の中になることを期待。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/07/26(日) 15:02:42

今の日本じゃ曹操が一番人気だと思うんだが
どこかのサイトで人気投票やってたけどたしか孔明は５位にも入ってなかった覚えがある
嫌いな人物ランキングだとブッチギリで1位とりそうだけど

73 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/07/26(日) 22:39:39

まああれだ。
今エヴァが人気だから嫌いって感じの感覚じゃないか？
演義の孔明と三国無双の孔明が性格がアレだってのもあるだろうけど。
正史とか文献調べりゃ嫌われるより尊敬とまではいかないかもしらんが
いなくちゃいけなかった人だとわかるのにな。

とりあえず三国無双はいろいろありえんｗ
特に司馬懿はもっと落ち着いた堅実な感じの人だったはずなのに残念過ぎる。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/07/26(日) 23:52:52

>>72
ネットオタだけが対象なら関羽、諸葛亮並に
日本でも曹操は人気がある。
しかし、世間一般までが対象となると大きく差を開けられてしまう。
１年前くらいのヤフーで行なわれた何万票規模の投票では
趙雲・諸葛亮・関羽が１・２・３位だった。
日本では寧ろ、趙雲の人気が１番だと思う。

その上、中国では曹操はもはやトップ１０にすら入れない事実

http://www.xooob.com/370408.html

関羽、孔明はやっぱ凄いな。
時代の価値観に揺さぶられる事がない。

85 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/07/27(月) 19:28:04

中原平定に貢献したのはどう見ても袁紹
公孫瓚の撃破に最も貢献した勇将・麴義を処分
さらに人材を生かせず田豊などをメンツの為に処分
とどめに後継者争いの火種を残す

86 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/07/28(火) 03:38:45

過大評価の代名詞にしてもいいぐらいだな関羽は

生涯の実績がせいぜい顔良ぐらい
しかも直接的にに斬ったわけでもない
でなぜか関帝だの、神様だもんな

中国で曹操が異常に評価が低いことを考えると向こうじゃ
忠義や精神性＞＞＞実力っとこなんだろうな

88 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/08/01(土) 00:16:03

>>86
何故直接的じゃない？
願良、文醜、報徳の３人はたしかに切ってますが？

92 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/08/02(日) 14:59:52

>>88
顔良は曹操軍の策に嵌って羽蓋車に乗ってボケてたところを討たれただけ
関羽が来ても特に迎撃したとは書かれて無いから、軍中はよほど混乱してたのだろう
羅漢中もそれが気になっていたのか、演義でも本来の話では関羽と会話しようとしたところを不意打ちで斬られるという話になっていた
（後世に捻じ曲げられる）

軍隊の規模を考えたら郭援を討ち取った龐悳のが凄そうだ。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/08/01(土) 11:21:28

メイリン「中国にはね、人中の呂布、馬中の赤兎っていうことわざがあるの。
　　　　　人の中では呂布が、馬の中では赤兎馬が一番優れていることを言うのよ。
　　　　　とても強い呂布だけど・・・人気はそんなにたいしたことはないわね。
　　　　　みんなも忘れてるみたい。」

97 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/08/12(水) 00:29:36

関羽と孔明はアンチが多すぎて何がなんやら
ネットじゃどこ見ても叩かれてる印象だ

逆に曹操は賞賛ばっか見かけるから
イメージが人間をはるかに超えた完全無欠の英雄神になってる

日本のネットだけを見て受けた人物の印象はこんな感じ。外じゃ違うのか？
なんか凄く極端なんだが

98 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/08/12(水) 00:58:17

ネットでは中国でも苛烈な関羽＆孔明叩きはある。

しかし、実際には関羽を賛美する関帝誕は毎年の恒例行事となっているし
大規模な人気投票を行なうと大概は関羽＆孔明が１、２位を獲得する。

関羽＆孔明の愛好者は現実世界で存分に
彼らを賛美すること（彼らの生誕祭など）ができるので
グロいネット社会とは無縁の人からの支持も大きい。

関羽に限っては中国の警察やマフィア、果ては軍隊からも絶賛されている。
しかし、そんな人達がさすがにネットオタであるとは考えにくい。

讃えたければ現実世界で存分に行なえばいい、現実世界での実行力がある人たちは
いちいちネットに篭って懸命にカキコする必然性なんてないんだよ。

なので、逆にネットばかり賞賛されている人物というのは
結局は現実では認められていないフラストレーションの発散に務めているだけなのかもしれない。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/09/03(木) 00:21:01

曹魏→滅亡（笑）
北魏→滅亡（笑）
西魏→滅亡（笑）
東魏→滅亡（笑）

魏って滅亡ばっかだなｗ

105 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/09/03(木) 06:31:18

諸葛孔明のインテリぶりに日本人は共鳴する

109 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/09/04(金) 14:30:38

日本での曹操人気に、中国人は驚くらしいな。
中国では完全に嫌われてるから。

中国の海賊版の日本アニメを見てたら、中国語字幕で、
「曹操の話をしたら曹操が来る（悪い意味で）」みたいなのが使われてて
笑った。知識としては知ってたけど、本当に使うんだなみたいな。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/09/06(日) 17:50:08

ぐぐってみた

"曹操" の検索結果約 5,150,000
"関羽" の検索結果約 745,000
"諸葛亮" の検索結果約 768,000

もう話にすらならないんだが…
ちなみに、"諸葛亮"の検索結果と"孔明"の検索結果二つの数を足しても
"曹操"ひとつより圧倒的に少ない

125 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/09/06(日) 19:19:42

とりあえず日本語でもぐぐって見よう

曹操に一致する日本語のページ約 531,000 件中 1 - 10 件目 (0.23 秒)
曹孟徳に一致する日本語のページ約 30,400 件中 1 - 10 件目 (0.24 秒)
曹操孟徳に一致する日本語のページ約 38,100 件中 1 - 10 件目 (0.40 秒)

関羽に一致する日本語のページ約 701,000 件中 1 - 10 件目 (0.07 秒)
関雲長に一致する日本語のページ約 355,000 件中 1 - 10 件目 (0.34 秒)
関羽雲長に一致する日本語のページ約 290,000 件中 1 - 10 件目 (0.27 秒)

諸葛亮に一致する日本語のページ約 312,000 件中 1 - 10 件目 (0.10 秒)
諸葛孔明に一致する日本語のページ約 264,000 件中 1 - 10 件目 (0.34 秒)
諸葛亮孔明に一致する日本語のページ約 248,000 件中 1 - 10 件目 (0.70 秒)

関羽は中国語だと（中台ともに）「関」の文字が異なるから外国からプラスがないこと
曹操は無関係なページまで引き込めるという罠…
上位800程度しか見れないから目視で確認はできなかったが…

139 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/09/07(月) 23:49:58

>>125
孔明に一致する日本語のページ約 822,000 件中
関羽に一致する日本語のページ約 701,000 件中
曹操に一致する日本語のページ約 531,000 件中

孔明が、一番多いじゃないか。

諸葛　孔明に一致する日本語のページ約 271,000 件中
曹操　孟徳に一致する日本語のページ約 42,900 件

関羽　雲長に一致する日本語のページ約 1,290,000 件
↑これのヒットが凄いけど、何か、エロいアニメキャラが上位に出てくるんだが。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/09/08(火) 01:18:46

>>139
だから孔明は2ch語がヒットするんだってば
2ch語なら三戦板の看板のセリフも関羽でヒットする
日本に限定しなければ曹操が一番多いぞ

128 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/09/06(日) 20:25:10

関羽と諸葛亮は信仰の対象にまで引き上げられてるからなあ。
漫画だの小説だので並び立てて語るなんてレベル低すぎじゃね？

130 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/09/06(日) 20:39:16

>>128
それも常々疑問に思っていた。どうも金の匂いがするんだよ。
大体関帝は商売の神。御利益は商売繁盛。
三国志の関羽の軍功と何の関係もない
ただ特定の人物に目をつけてそれを無理やり盛り上げて
観光収入やいろんな商業に利用してるだけの気がする。
信仰の発端はともかく現代は。
あと日本で諸葛亮が信仰対象だなんて聞いたことねー

146 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/09/13(日) 12:32:30

>>137
ヤフー　三国志人気投票にて
http://weekly.yahoo.co.jp/80/hero/index.html

１位趙雲　
２位諸葛亮
３位関羽
４位張遼
５位馬超
６位周瑜
７位夏侯惇
８位陸遜
９位曹操

日本では趙雲が最も人気があって諸葛亮、関羽と続くらしいな。
曹操？そこまででもないみたいね。

166 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/09/17(木) 07:27:57

>>146
それ見る限り、あくまで小説やあらゆる三国志演技を題材とした作品の読者でなく、
アクションゲームの三国無双で美化・誇張・歪曲されたイメージにすぎないと思う。
張遼、陸遜辺りはそれほど目立って有名なわけでもないけど、
人数あわせでカッコヨク作られてたキャラの１人だ

158 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/09/13(日) 19:18:26

日本では趙雲、関羽、諸葛亮がそれぞれ順不同なトップを
争う立場でそれ＋蜀将が何名かが、トップクラスに食い込んでるってとこか。

162 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/09/15(火) 18:57:33

アメリカで三国志が人気なんて聞いたこともなしな。
リーダー対決と銘うって、曹操かリンカーンかとアンケートとったら
９９％以上はリンカーンって答えるんじゃね？

179 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/10/07(水) 13:57:26

>>162
留学生のアメリカ人に聞いたら、
日系アメリカ人なら知ってるかも？
っていっていたよ。
レッドクリフを見てもらったけど、
意味がわからない、っていってたな。
一番気になったのは、喋る時に手をグーとパーにするけど、
あれなに？って事だったそうだ

163 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/09/15(火) 19:52:46

孫権人気無さすぎて泣ける

171 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/09/18(金) 19:50:40

２ちゃんでアンケートなんかとったら
「う●こ」とか「ち●こ」にぶっちぎりの票が集まりそうな悪寒。
Ｚ武とかも下手したらノミネートされちまうんじゃね？

172 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/09/18(金) 20:13:41

失敬な！ちゃんと「陳宝」とかひと工夫するぞ！

173 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/09/18(金) 20:18:51

じゃあ、俺は「万黄」をノミネートさせよう。

176 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/09/20(日) 11:31:53

２ちゃんアンケート結果予想

・陳宝
・万黄
・雲古
・アッシマー
・キン肉マンビッグボディ
・カナディアンマン
・レオパルドン様
・独眼鉄先輩

このあたりが激しい上位争いをしそう

186 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/10/25(日) 21:05:33

合理的なのが好きなアメリカ。
判官贔屓な日本。
銭好きな中国か・・・

187 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/10/25(日) 23:17:35

力ずくで相手を屈服させ、人様の問題にも図々しく顔を出し
利権を独占しようと企てる

これがアメリカだろ？

188 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/10/25(日) 23:26:10

>>186
平話だと孔明が守銭奴になってるくらいだからな…

191 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/10/26(月) 22:06:40

アメリカ　曹操　　　残虐　支配　殺戮
中国　　　関羽　　　自己中　猪突猛進　
日本　　　孔明　　　天才　秀才　登用下手

200 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/10/28(水) 20:12:15

分かりきってたことではあるが本当に呉は空気だな

201 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/10/28(水) 20:37:39

魏も曹操と司馬以外は空気だよ

209 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/11/14(土) 00:21:22

三国志知りたてのころは劉備、関羽、孔明かっこいい！といい
ちょっと深く知ると劉備(笑)やっぱ曹操でしょ！といい
三国志マニアともなるとほとんどすべての武将が好きになる

211 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/11/14(土) 18:19:08

評価と人気は直結しないよね

214 ：無名武将＠お腹せっぷく 2009/11/25(水) 00:35:24

ランキングだと張僚と馬張ぐらいか、実績と人気がともなってるのは

218 ：無名武将＠お腹せっぷく 2010/05/11(火) 09:03:16

関羽の身長…9尺
孔明の身長…8尺
曹操の身長…7尺

身長一丈二尺の兀突骨大王には遠く及ばないな

219 ：無名武将＠お腹せっぷく 2010/06/27(日) 09:11:38

ベトナム人に聞いたら100人に一人くらいは
兀突骨と答えるだろう

221 ：無名武将＠お腹せっぷく 2010/07/21(水) 10:01:31

曹操患者とネット右翼って似てね？１０
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1278504733/

【曹操患者の定義】
１　三国志魏書武帝紀、三国演義の曹操を元ネタにした『蒼天航路』を元ネタにした曹操を妄想完璧超人にしたてあげる
２　曹操患者に崇拝される曹操は偶像であり史的曹操から乖離した存在

【曹操患者六つの症例】
１　ネット右翼。妄想の曹操に自己同一化しているので、非常に高圧的、攻撃的。
２　厨二病。漫画、小説と現実の区別がつかない。馬鹿すぎて単語を捏造。
３　蜀アンチ。現状の曹操の再評価に不満。蜀の人気に激しく嫉妬している。
４　非コミュ。テンションが異常で、すぐキレる。曹操患者の一番の問題点。
５　ニート。平日の昼間、深夜に自作自演。常時揚げ足を取ろうと監視している
６　連呼。何の脈絡もなく「曹操は主人公」と連呼。「中国では年配には受けてないが、若者に人気がある」と現実と乖離した脳内妄想を垂れ流す。

【曹操患者の行動ガイドライン】
１　ダブルスタンダードな議論を行う。絶対に謝らない
２　ギブアンドテイクの概念がない。一方的にソース提出、証明、解説を要求して負荷をかける
３　自分の贔屓で基準を都合よく捻じ曲げる
４　中身のない妄想と言い訳で内容を水増しする。決め台詞、捨て台詞で煽る
５　相手のミスを必要以上に詰る
６　自分のミスを相手の理解力、読解力の問題に摩り替える
７　自分が叩かれると中立の第三者を偽装して自己弁護する
８　反論出来なくなったらネタ否定、相対化、可能性の強調、コピペで鸚鵡返し、対人論証、テーマの摩り替えをして反論したつもりになる
９　自分の敵に無期限に無制限に執拗に粘着する
10　自作自演で多数派工作する。単発IDを乱発する
11　板の総意を詐称して公然と反対者を誹謗中傷する

232 ：無名武将＠お腹せっぷく 2010/12/10(金) 15:48:04

　　　　　　　　　　　　　,. - ─── - 、
　　　　　　　　　　／　　　 , 　　　　｀ヽ.
　　　　　　　　　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、、　ヽ
　　　　　　　　ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',　　　
　　　　　　　　　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌｌ　 l　　　
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
　　　　　　　　　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌｌ. | l 　　　私、兀突骨大王様のファンなの。
　　　　　　　　　 |l ｉｌﾄ､　ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |
　　　　　　　　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ　　　孔明大っ嫌い。
　　　　　　　ｒ７´　　ｆｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
　　　　　　　Y 　　　ー个‐'t　ﾊ-､_'ゝ、
　　　　　　　ヽ．＿･ｒく￣ヽト-'丿　ヽ l
　　　　　　　 / (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀　　　'`|
　　　　　 |ヽ, ｲ　　　ﾉ┴くヽヽ、　　/

249 ：無名武将＠お腹せっぷく 2011/01/02(日) 20:23:24

実際には関羽と諸葛亮くらいなもんかな。
アニメ、漫画、ドラマなどのメディアの影響を抜いても人気抜群なのは。
まあ、お互いに国民的英雄と天才の象徴みたいな存在だから
当たり前っていえば、当たり前だけど。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく 2011/12/28(水) 20:32:05.30

魏：アメリカ帝国
呉：大日本帝国
蜀：ナチスドイツ帝国

296 ：無名武将＠お腹せっぷく 2012/01/21(土) 13:07:23.32

アメリカ人が三国志なんて読んでるわけないだろう。

アメリカ人が三国志を例に使ってるのを見たことがない。
西洋史は頻繁に使ってるが。

せいぜい、孫子の兵法の有名フレーズくらいで。

299 ：無名武将＠お腹せっぷく 2012/04/02(月) 19:59:00.68

>>1　
中国人は関羽が好き
日本人は孔明が好き
米国人は曹操が好き

朝鮮人は袁術そのもの

管理人オススメ記事！！

夏祭り糞過ぎワロタｗｗｗｗw
祭りを楽しむのは小学生までだろｊｋ・・・

本　気　で　マ　ジ　キ　チ　と　思　っ　た　画　像
シュールｗｗｗｗｗ

マックが卑猥な物を売ってきた件www
これはアウトｗｗｗ

Entry ⇒ 2012.04.24 ｜ Category ⇒ 歴史｜ Comments (1) ｜ Trackbacks (0)

父親が優秀だったのに子供が無能な戦国大名一番は？

1 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 04:59:55.08 ID:9c+7Ql6f

【２代目】父親が優秀だったのに子供が異常に無能な戦国大名の１番は誰だと思う？【無脳】

俺は徳川秀忠に一票！！
まともに戦すら出来ない最弱馬鹿！関ヶ原の遅参や鎖国をしたり日本経済の遅れは秀忠にあり
普通は勝ったものが歴史を書き換えていいふうに評価されるものだが
身内すらもかばいきれない失態のかずかす
関ヶ原などの失態はほんの氷山の一角で歴史には目を見ない失態も絶対あるはずw

千奈美に評価の低い武田勝頼は武田信玄以上の優秀な武将だったと思う
敗者は悪く書かれるもんなんだよw

2 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 05:17:51.65 ID:7yi/30P0

今川氏真一択

3 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 05:25:30.15 ID:9c+7Ql6f

>>2
氏真はそれほど無能だとは思わない
信玄相手に頑張って戦ったよ

8 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 06:14:01.72 ID:ykFU8/fJ

秀忠は平時の将軍としてよくやったろ。
それなりの功罪があるにしろ評価される点は多い。
廻りの家臣が優秀者揃いだったのもあるが
それを統べる秀忠も当然評価されていい。

勝頼
無能じゃないにしても結局最期まで状況を全く打開できなかったから
凡夫以外の評価意外しようがない。
まぁ初っ端から親父の負債の織田相手は可哀想だがな。
しかし織田側からの和平を蹴り滅びの道を突っ走り
ほぼ全方面敵にして裏切られまくった末路はどうみても凡夫。

>>2
それは酷。もうちょっと氏真の事を知ってやってくれ。

っか
北畠具房、大友義統、肝付兼亮とか居るのに
わざわざ秀忠選ぶとかなんか恨みでもあんのか？ｗ

4 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 05:38:38.04 ID:UvLb4YJP

タイトルに一番が無ければもっと使いやすかったのに……
とりあえず大友義統を推挙

9 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 06:15:24.88 ID:r7txd6tf
ただ統治も政治も非凡だからな、秀忠は。
戦下手ではあっても無能ではないよ

というわけで
>>4に一票
あの落差は凄い

10 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 06:27:05.04 ID:9c+7Ql6f

俺は鬼っ子の松平忠輝が将軍になった方が良かったと思ってるんだがお前らどうよ

120 ：人間七七四年 2011/12/07(水) 22:45:07.32 ID:oVkKYUzp

>>10
日本がキリシタンだらけになって日本文化滅亡
大和民族終わりだろ

11 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 06:32:23.80 ID:9c+7Ql6f

簡単に書きますと…いくさの面では
秀忠と昌幸では大将の器が違います。
秀忠付きの家臣団は上田を攻めるか関が原へ進むかで意見もわかれ
秀忠がコントロールできる状態ではありませんでした。
それに対して昌幸は家臣団含め上田の農民までが協力するというものでした。
結束力が違いすぎたということです。
そのため秀忠の軍事力は低いという評価になります。

政治力ですが、これも高いとは言えません。
確かに江戸幕府の組織強化をはかった面はありますが、
あくまで家康が残した仕事を処理したという程度でしょう。
実際に家康は大御所として駿府で死ぬまで政治をとっていますし、
家康のブレーン達もいたので能力があったというよりも
従順なタイプだったと見るべきではないでしょうか？

12 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 06:37:47.49 ID:9c+7Ql6f

徳川秀忠統率21 武勇18 知略73 政治84 義理29 　相性78

家康の三男。
関ヶ原合戦の際、中山道からの進軍を真田昌幸に阻まれ、父の不興を買う。
しかし、凡庸篤実な人柄を父に見込まれ、江戸幕府２代将軍となった。

17 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 07:06:20.53 ID:ykFU8/fJ

ただのゲーム厨なの？ゲームの数値や画像やら好きなようだけど。

そして秀忠に関する本２、３冊は読め。にわかすぎて話にならん。

っか秀忠の悪い所を集めたつもりが>>11なんだろうけど
そんな普通の事も出来ないで終わった奴らがいるのに一番はないだろｗ

っかお前の評価されていいと思ってる勝頼評をしてみろよｗ

家臣は使いこなせているのか？親父の事業を引き継いで拡大補充したのか？
内政の評価は？

18 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 07:34:29.53 ID:9c+7Ql6f

>>17
近年の研究で分かってきた
http://v.youku.com/v_show/id_XMTM4MTc5OTQ4.html
勝頼は信玄以上に優秀
武田が滅びたのは信玄のせい

13 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 06:41:52.66 ID:r7txd6tf

実績のないやつは論じられない　＞忠輝
あと家臣を使いこなせるのも才能

23 ：名無し募集中。。。 2011/10/21(金) 12:30:07.22 ID:Ew9G1M34

>>13
忠輝は人気もあるし才能もかなりあったらしい
秀忠は忠輝の人気と才能に嫉妬したんだねw
性格もねくらで嫉妬深い
そのせいかくがん日本を鎖国へキリスト教を禁止にしたんだねw
鎖国こそ日本経済の遅れをとった糞政策

日本の経済の不況の原因は秀忠にあり

41 ：人間七七四年 2011/10/22(土) 05:36:28.13 ID:ob5EY5ue

>>23
秀忠が「親父に比べて暗愚な息子」なら忠輝だってそのお仲間だろうw
なんでろくに戦もしてない20代で表舞台から消えた忠輝をそこまで持ち上げるのかわからん
小説の読みすぎ

15 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 06:56:16.42 ID:9c+7Ql6f

16 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 07:02:02.84 ID:9c+7Ql6f

関が原の遅参ばかりででてくるが
大坂の役で急ぎすぎて兵を疲弊されて怒られたのもかなりアレだろ
同じレベルの大チョンボだし二度も繰り返してることから
俺はこういうのが秀忠の気質からでてるものだとおもうわ

19 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 09:27:43.20 ID:zks9i0B3

関が原が遅参っていわれてるけど決戦の日時が決まってたわけではない
後方を撹乱される恐れのある真田を放置して西上を急ぐのが正しいのか

21 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 11:22:41.59 ID:9c+7Ql6f

>>19
あれだけの兵力差で散々うち任されてかなりの犠牲も出したから負けだろw

24 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 12:44:15.32 ID:GFZ8wAtx

織田信忠
北条氏政
毛利輝元

26 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 15:02:36.37 ID:+JIaBId2

氏政はなあ…
なんて言うか惜しいな

27 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 16:40:32.30 ID:mVZWhXz3

織田信忠は超優秀

31 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 19:28:50.83 ID:bPJ4XykJ

明智に瞬殺された信忠が優秀とかありえんだろ
仁科盛信のほうが数段優秀だわな

33 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 20:06:05.99 ID:xO1B58ek

信忠に瞬殺された仁科盛信が優秀とかありえんだろ
毛利輝元のほうが数段優秀だわな

46 ：人間七七四年 2011/10/22(土) 09:24:05.85 ID:x85x08ek

>>33
一万三千ｖｓ二千　二条城
五万ｖｓ三千　　　高遠城

信忠のほうがどうみてもカスｗ

28 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 18:52:25.28 ID:zPtTdIr6

皆、俺らよりは優秀と思うよ

29 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 19:03:12.27 ID:v5Q+2RLG

ここまで龍造寺政家なし。

30 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 19:22:06.10 ID:N4oX6ZOy

宮部か大友のどっちかじゃねーの
七本槍の地味な方の加藤さんとこも有力候補かな

35 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 21:16:49.97 ID:PmnZpdqG

清正と嘉明の息子だな。改易のされ方があまりにも酷い。

それと宇喜多秀家もなかなか酷い。

37 ：人間七七四年 2011/10/21(金) 23:35:59.55 ID:u3W87Otz

秀頼はどうなの？
聡明だったという説もあるみたいだけど大阪の陣は何もやってないし

38 ：人間七七四年 2011/10/22(土) 00:04:07.22 ID:HnmrBqXS

>>37
腹は切った

63 ：人間七七四年 2011/10/25(火) 16:20:31.14 ID:31W1OGea

>>37
秀頼は無能だろ。
自分の親父が織田秀信に対してどの程度の扱いをしていたか考えるべきだったな。

40 ：人間七七四年 2011/10/22(土) 03:13:22.89 ID:iJd+RmK+

秀頼は何もしない、出来ないで終わった暗愚の１人だろな。
北畠具房と同義だろうな。

43 ：人間七七四年 2011/10/22(土) 07:09:58.06 ID:iDJ7+t3c

秀次みたいに内政の功績がはっきりしていたり、
秀秋みたいに武功を立てているのがわかったりするのならともかく、
忠輝の行跡って、家老の皆川広照と揉めたことと、追放されたことくらいだからね

45 ：人間七七四年 2011/10/22(土) 09:12:31.10 ID:5+vNKTv4

擁護できる部分が一切皆無な大友義統

48 ：人間七七四年 2011/10/22(土) 19:17:01.18 ID:2SR1RsEC

>>45と信雄で迷う

49 ：人間七七四年 2011/10/22(土) 20:19:23.98 ID:owBKHPXA

そもそも宗麟自体がどうなのだろうか？
能力はあるけど人格に問題ありって感じなのかな
しかし父を初めとして弟、子供と悲惨な末路を辿ってるし
義統も大友一族の中だと普通のほうだったりして

51 ：人間七七四年 2011/10/23(日) 05:10:37.74 ID:EdqBg3KP

武功で有能無能決めるやつ多いけど
秀忠は二代目として幕府の基礎を固めて三代目に繋げるのが役目だから
結果を残したから優秀な方だと思う。
真田は徳川と相性悪すぎる

56 ：人間七七四年 2011/10/23(日) 13:32:27.37 ID:vCRS+q3G

大名だろうが何だろうがボロ負けすれば終り。
親父もアイテムの一つとして考えないと。

57 ：人間七七四年 2011/10/23(日) 13:57:47.78 ID:me5jDEs+

大名にもなれずボロ負けして終わったボンボン信忠
親父無き後の織田を守れもせず潰した雑魚息子どもの醜態があまりにも惨めなため
親父ともどもあっさり死んだボンボン信忠だけはきっと優秀だったに違いないという
織田厨の妄想の対象となり現代に至る

58 ：人間七七四年 2011/10/23(日) 14:01:17.92 ID:oOoy4POK

小田政治･氏治親子

61 ：人間七七四年 2011/10/23(日) 14:29:12.66 ID:/hiyNdiB

長宗我部盛親

64 ：人間七七四年 2011/10/25(火) 23:31:10.63 ID:Lry4TS1z

信忠は、弟共が無能すぎるからなあ。そりゃ信長も期待するよな。

67 ：人間七七四年 2011/10/27(木) 01:54:59.60 ID:YD2eDpiT

大名として有能か無能かは、
家を次代に残す際に1石でも増やせるかどうかじゃね？
滅ぼしたのは論外

71 ：人間七七四年 2011/10/27(木) 17:19:28.44 ID:2HrhNJXQ

>>67
それでいくと、
真田昌幸・幸村親子は無能代表ってことになるけど、さすがに違和感ある。
あとは本多正純なんかは政争に敗れて落ちぶれちゃったけど、
有能か無能かで言えば有能だろう。

勝者は有能でいいけど、敗者の場合は吟味が必要だと思う。

74 ：人間七七四年 2011/10/29(土) 12:13:27.63 ID:vtPacX2N

>>71
昌幸は信之を残したじゃん
真田家は他にも系譜残してるぞ？
あの背景であそこまでやれたら超優秀だ

信忠は確かに親父と比べれば影が薄くはなるが、二代目としちゃかなり出来がいいと思うよ？
仁科は信忠と比べるポジションじゃないね、仁科は後継者ではないって点で比べるなら信孝や信雄と比べられるべきポジションでしょ

69 ：人間七七四年 2011/10/27(木) 10:18:26.22 ID:ccmpSLCF

総合判断しなきゃいけないからな。
１つ無能だと全存在無能呼ばわりする奴もいれば、
概ねヘタレでも何事も無ければそこそこ有能だという見解もあるし。

70 ：人間七七四年 2011/10/27(木) 17:13:12.76 ID:bi9TEPoM

父親だけじゃなく息子の優秀だとダメさが引き立つな。
松平広忠、浅井久政…。

ちなみに織田信忠が何度も出てくるけど、彼の息子の秀信のほうが
むしろ該当するような。
織田一族には信雄という反論の余地のない該当者もいるし。

72 ：人間七七四年 2011/10/27(木) 17:41:36.17 ID:5Gvmf30A

直江なんかもそうだな

73 ：人間七七四年 2011/10/27(木) 22:47:58.37 ID:RITclh1F

直江は主君巻き込んで謀反やってるのがなぁ
政務では優秀だし無能ではないんだろうけど

77 ：人間七七四年 2011/10/29(土) 17:26:12.12 ID:kzNosWCo

信忠は、信長とは別の意味でうつけだ。
親父が偉大過ぎて織田家当主の自覚や責任感が育たなかった。
武田攻めも結果問題なかったが、信忠があそこで失敗していたら、
家臣から蔑まれ将来の禍根になるのを信長は恐れていた。
本能寺ではやはり無様でもよいので逃げるべきであった。

83 ：人間七七四年 2011/10/30(日) 00:28:34.76 ID:Qa0EwR/v

真田家は関ケ原後加増されてる
信幸を徳川家に出仕させたのは昌幸である
信繁はともかく、武田配下の一国人から大名として存続させた昌幸は間違いなく名将

84 ：人間七七四年 2011/10/30(日) 03:13:43.25 ID:+Sme72tS

あれだけ睨まれて生き延びた真田信之はさすがだが、
ふと思ったんだが二代目と言うのは何処が基準？
独立大名としてなら信之が二代目だろうけど、藩としてなら初代藩主じゃね？

88 ：人間七七四年 2011/10/30(日) 12:05:32.97 ID:edsL1rda

>>84
二代目か、どうなんだろう？
俺は独立大名が初代
でいいと思うんだけどな、戦国板だし
確かに藩としての初代は信之だよね

85 ：人間七七四年 2011/10/30(日) 04:50:57.31 ID:5rUOcYJU

>>83
本当に時勢が読めるなら、一族上げて家康に味方してるだろ
それが出来なかったから二股策を採用しただけ
関が原後に加増されたのは信之の手柄であって、
昌幸のせいで領土を半分失った

と厳しい言い方もできるけれど、
繰り返しになるけれど家を潰したり傾けたからといって即無能って訳じゃない
昌幸は間違いなく優秀だし、部将としての幸村も凄い
信忠や仁科も有能無能で言えば有能だよ

91 ：人間七七四年 2011/10/30(日) 14:20:35.15 ID:Qx+7ci55

宇喜多さん家は家臣の二世たちも結構アレだな

92 ：人間七七四年 2011/10/30(日) 15:15:27.26 ID:+Sme72tS

直家さんの子供とは思えないほどいい子に育ちすぎた。

93 ：人間七七四年 2011/10/30(日) 15:16:47.28 ID:Timm14k9

直家は狂ってるから

96 ：人間七七四年 2011/10/31(月) 08:52:03.81 ID:ZmImM8Q7

実際、評判は悪くなかったらしい。
立ち回り上手かったと言うのか、
天性のカリスマを持っていると言うか、不思議
な武将だ。

104 ：人間七七四年 2011/11/08(火) 17:47:07.67 ID:huSGsY1m

空気読まず調子に乗って母もろとも殺された信康

105 ：人間七七四年 2011/11/10(木) 08:33:03.57 ID:ZVrJHl9m

逆に親父が無能だったのに息子が有能になったケースは？
信虎と信玄、は親父も無能なわけじゃないか

106 ：人間七七四年 2011/11/10(木) 12:00:42.54 ID:EZkobdIu

最上さんところ

111 ：人間七七四年 2011/11/20(日) 00:55:36.88 ID:8ldDKZFC

>>105
蒲生氏郷
いなければ蒲生家滅んでそう

107 ：人間七七四年 2011/11/10(木) 13:18:05.58 ID:FhykLs2f

家康さんとか浅井長政さん、
父親をあまり良く知らないけど、鬼佐竹さんもそんなイメージ。

110 ：人間七七四年 2011/11/20(日) 00:49:45.53 ID:8ldDKZFC

朝倉義景
一番とは言えないがここまでなし

113 ：人間七七四年 2011/11/23(水) 02:15:44.25 ID:USIosNxf

謙信の先代は兄貴だっけ？親だっけ？
あんまり優秀じゃなかったような

114 ：人間七七四年 2011/11/23(水) 05:22:12.19 ID:spEUmasq

>>113
長尾晴景は病弱って表現されることが多いな

つーか病弱ってすごく便利な表現だと思う

115 ：人間七七四年 2011/11/23(水) 11:28:11.04 ID:0YXQnz3w

俺、病弱だからニートなんだ・・・

117 ：人間七七四年 2011/12/07(水) 18:23:40.05 ID:rcDhd5oh

斎藤義龍―斎藤龍興の父子に一票。
義龍は、軍事でも内政でも相当力があったように見える。
義龍が早く病死しなければ、信長が美濃をとれたかどうか、
また取ったにしても、より多く時間がかかった可能性が大きい。
義龍病死は、戦国史でかなり重大事であったかもしれない。
龍興が無能であったかどうか、少し資料が少ないが
（龍興から美濃を奪った織田家が、無能さを強調した余地もあるが）、
相当無能ということになっているのでｗ

なお、反対例は、蒲生賢秀―氏郷父子。
本能寺の変に際して、安土城を焼かず、財物ものこして
（つまり明智の財力・戦力に提供して）逃げ出したとしか思えない。
これを美化するけんかいもあるけれども。

118 ：人間七七四年 2011/12/07(水) 20:08:04.61 ID:olUYsjHJ

議論するまでもないな。
第1位は足利さん一族。
足利さん家は将軍家なのにも係わらず義満以降下り坂一直線。
斯波さんなんか知らんわ,レベル。

121 ：死 2011/12/07(水) 23:12:54.71 ID:CsPfsNp8

秀忠は家康がいなけりゃ今川義元のように
戦で大将首取られてたような間抜けな武将だと思うがな

122 ：死 2011/12/07(水) 23:21:18.44 ID:CsPfsNp8

内政も土井利勝がいなかったら何も決められなかったと思う、
戦と同じ秀忠は評価しません

123 ：人間七七四年 2011/12/07(水) 23:26:49.30 ID:YiR34w/S

有能な部下を使いこなすのも大将の器だと思うが

125 ：人間七七四年 2011/12/07(水) 23:42:48.40 ID:c6Ei14Et

秀忠は優秀な父親と対立せず、
子供達も有能だから、理想的な２代目ではないだろうか。

126 ：人間七七四年 2011/12/08(木) 02:45:58.02 ID:bXDpF/0F

部下が反乱せずに仕事して
尚且つその分野で名前残せてるなら使いこなしてるだろ

あとそのコテキモい

134 ：人間七七四年 2012/01/24(火) 05:51:06.90 ID:YkcE56vZ

武田勝頼
親父の好きな孫子の兵法で「敵を知り・・・」
まったく敵を知らなく滅びた
信長・・・孫子レベルの用兵の天才
家康・・・空城の計をした孔明レベルの策士
敵を知ってたら同盟か恭順してたと思う。

135 ：人間七七四年 2012/01/24(火) 12:51:49.20 ID:lb9c+zqd

恭順なんかしたらただでさえついていかない古参や親類が
勝頼を押し込めて適当な奴を担ぐぞ

137 ：人間七七四年 2012/01/25(水) 09:34:21.17 ID:GtNOJ80H
豊臣秀頼

1.幼少の頃から天下人の後継者として英才教育を習う。
（現存する書物から書体の見事さに驚かされる）
2.関ヶ原当時は、まだ７歳の子供で母子家庭。
（老獪な家康は、すべては秀頼様と豊臣家の為と詭弁をつかう）
3.大坂冬の陣は、秀頼主体で開戦。
（豊臣滅亡を企む徳川方の無理難題に対して浪人衆を集めて決別、
和議にも反対するが城内にいる千姫家臣団や織田の嘘や雑言に悩まされる）
4.大坂夏の陣で城内に居る徳川のスパイに天守閣に火を付けられ終戦、自害。

徳川幕府成立以降３００年、秀頼は愚鈍にして軟弱な大将として流布されるが
１６歳にして領内の水利問題の揉め事を双方納得の解決したように馬鹿な臆病者ではないが
関ヶ原以降、送り込まれた家老（片桐）、また客人の伯父（織田）、千姫の家臣の料理人など
家康に内通した者ばかりに囲まれ、滅亡される。大坂の陣の当時は水銀を飲まされ体調不良。
浪人衆が城内に入って空気が変わるが決戦を仕掛けるのに『５年早く、５年遅かった』

138 ：人間七七四年 2012/01/31(火) 21:34:30.90 ID:42dcMk4d

伊達輝宗
種宗や晴宗と違って伊達家を停滞させた雑魚
相馬に敗北し土下座する凡庸さは伊達家の恥

139 ：人間七七四年 2012/02/09(木) 04:45:58.18 ID:VpgG/gmE

輝宗がもっと有能なら伊達は天下狙えるくらい力があったのにな
相馬に敗戦したり御館の乱で敗戦したり
南奥州連合の流れに取り残されて田村とともに
孤立路線行ったりただのボンクラ
伊達は他３人は優秀だと思うが輝宗は雑魚

管理人オススメ記事！！

夏祭り糞過ぎワロタｗｗｗｗw
祭りを楽しむのは小学生までだろｊｋ・・・

本　気　で　マ　ジ　キ　チ　と　思　っ　た　画　像
シュールｗｗｗｗｗ

マックが卑猥な物を売ってきた件www
これはアウトｗｗｗ

Entry ⇒ 2012.04.19 ｜ Category ⇒ 歴史｜ Comments (0) ｜ Trackbacks (0)

【政治】与謝野馨氏「関ヶ原で石田三成敗北は囲碁やらなかったから」

1 ：影の大門軍団φ ★ 2012/04/14(土) 07:19:03.33 ID:???0
黒石と白石を交互に打つという簡単なルールでありながら、囲碁は極めて奥が深い。

囲碁と並ぶポピュラーなボードゲームである将棋やチェスは、いまやコンピュータがトッププロを撃破するなど「人間の能力の限界」が見えつつあるが、人間の思考を超える囲碁ソフトが登場するのはまだまだ遠い先の話だという。

そうした奥深さがあるからこそ、歴史上の偉人は囲碁を愛してきた。
碁打ちだからこそわかる「囲碁と政治の親和性」を説くのは、衆議院議員の与謝野馨氏だ。

http://www.news-postseven.com/archives/20120414_101399.html
>>2以降へ続く

2 ：影の大門軍団φ ★ 2012/04/14(土) 07:19:21.72 ID:???0

最近はネット碁が普及してきたので、世界中の碁打ちと交流することもできて楽しいですね。
私も合間を見つけては対局に励んでいます。

麻雀は何百回一緒にやっても、その相手となかなか仲良くなれない（笑い）。
でも、囲碁は一度対局しただけで仲良くなれる。利害関係のない友達をつくることができるんです。

余談ですが、戦国時代に囲碁を嗜まなかった数少ない人物が石田三成だったといわれています。
その三成が碁を愛した家康に関ヶ原で敗れたのは必然だったと思えてならないのは、
碁好きの穿った考えかもしれませんがね（笑い）。

3 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:20:29.95 ID:8+ua2k9p0

小早川「>>1に同意。」

4 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:20:53.20 ID:OlPQ+iPoi

布陣は西軍有料だったろ。

319 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 11:30:49.21 ID:ymEBDYKQO

>>4
どこのDeNAだよ

6 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:22:11.46 ID:YWWYzrUyP

将棋だったらわかるけど
さかなクンさんの父親が三成より戦略に長けてるのか？

12 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:26:51.63 ID:3G6sp/EvP

家康が勝利したのは「俺の味方をすれば領地をやるぞ」って
西軍の武将を釣りまくったから。
その空手形のトータルは日本全土の三倍にもなったという。
そして、勝利した後は、何のかんのと理由を付けて、約束を反故にした。

そう民主党(小沢)と同じw

313 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 11:23:13.25 ID:yvabejwY0

>>12
勝利の中身が問題だぬ

15 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:28:08.09 ID:zt74WLel0

「あの人はいま」みたいな記事だなｗ

16 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:28:22.06 ID:CH1rFg+T0

関係ないわｗ
たんに家康の方が上手だっただけだろ
人たらしの異名持つ秀吉の更に上行く外交上手なんだぞｗ
家康が思い通りに出来なかったのは島津だけだが
島津の戦い方は独特すぎて囲碁なんか役にたたねーよｗ

18 ：小早川秀秋 ◆864fRH2jyw 2012/04/14(土) 07:28:29.93 ID:k5xj6OCr0

>>1　いやいや、石田さんは太閤殿下の代わりに恨み事を進んでやってのけた忠臣よ。
お蔭で出世は出来たけど、人望は無くて結局それがあだになって負けちゃったんだよ。
囲碁とは関係がないとおもうなー。

49 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:45:21.67 ID:9UlmujYy0

後世に誤解されまくってるけど>>18さんは裏切ってないから
最初から東軍に付くつもりだったから

三成は大阪から秀頼様が形だけでも出てきてくれれば…
という期待を持って関が原に挑んだのだが、
総大将の毛利さんは秀頼様を守ってしっかり大阪で守りを固めていましたとさｗ

52 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:47:18.66 ID:BO4a7L200

>>49
なんで吉川広家ってあんなに評価低いんだろうかね。
直江兼続よりはいいと思うんだが。

155 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 08:37:19.85 ID:2HYLiasD0

>>52
完璧超人の親父と品行方正で優れた兄貴に対して、
スタンドプレーばっかした挙げ句に
徳川に騙されて本家を潰し掛けた人ってイメージしかないもんなあ…。

68 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:55:10.51 ID:9UlmujYy0

>>52
だって　馬　鹿　でしょ、
個人的な感情を優先させて家を危うくつぶしかけた馬鹿
後世に全部事情を知ってからだから言えるけどｗ
吉川の大活躍もあって日和見決めて、
口約束だけだったから3カ国からギリギリ1カ国になった毛利ｗｗｗ

島津なんか最初は東軍として参加するはずだったのに、
三成たち西軍が大義名分をしっかり立てたせいで
西軍として参加することになってしまって、
それでもきっちり筋は通して武名も上げて、
最後は家康に所領安堵させると書面出させた
兼続もそこらへんの名分は用意したうえで上杉を存続させたよね

88 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 08:04:10.06 ID:Hbrfkm6m0

>>52
結果として領土1/4に削減なら
直江状のほうが格好いいじゃん
日和見でごまかそうとしたって格好わるい

94 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 08:08:05.90 ID:BO4a7L200

>>88
そうかなぁ。
啖呵きって長谷堂城も落とせなかった、直江よりいいと思うんだが。

106 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 08:12:59.35 ID:Hbrfkm6m0

>>94
直江がいいとは言わないけど、
戦って負けても1/4なら、戦ってみたほうがいいじゃん。
>96
長引いたら、黒田官兵衛の出番があったはず

117 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 08:18:35.21 ID:BO4a7L200

>>106
正直俺には分からないけど、そこが直江兼続の人気の秘密なのかも。
俺は吉川広家が気の毒に思えるからさ。
大局観も間違ってるわけじゃないし。
手続きがうまくいかなかっただけでしょ。
黒田らに頼んだのが迂闊といえばそうだけどさ。

130 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 08:23:20.20 ID:9UlmujYy0

>>117
福島や加藤もそうだけど、
朝鮮出兵のときに三成を逆恨みするようになったからなんだよね
（ほかにもあるらしいが）
東軍に付くきっかけが＞吉川
それであやうく主家をつぶしかけたんだから、
馬鹿以外の何者でもないよ
契約は書面出させるまで安心しちゃいかんのも、
責任ある立場の人間なら知ってて当然のこと

22 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:29:05.01 ID:SL4Wu8wV0

三成はコミュ障だから無駄に敵を作ってしまったんだな

65 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:52:38.64 ID:Qwznzw1b0

>>22
官吏としてはマジ有能なんだけどなあw
優秀な官僚が優秀な政治家とは限らない

26 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:32:17.56 ID:uiap99cp0

昔、将棋雑誌・囲碁雑誌を読んでたけど
囲碁の方は、お偉いさんがやってるのが多いせいか
なんかこう、卑屈な慇懃なノリで、あれげだった

将棋の方は、棋士がそもそも破天荒な人が多いし
さっぱりして爽快な印象であった

余談ですが、戦国時代には、国盗りゲームをリアルでやってたわけだが
その世界には、他のゲームには無い醍醐味や定石があったはずだよね(笑)

30 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:33:34.38 ID:Ouiwd8NM0

ばかだなあ、敗因は手こまが動かなかったからだろ

囲碁以前に手の問題だよ

37 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:38:06.26 ID:w/wo+Oi30

小早川が寝返り、島左近が無謀な突撃で無駄死にしたから負けたの

38 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:38:19.55 ID:QyqeqUGL0

自軍に裏切り者がいたんじゃ勝てないわ。そういう戦略も含めて
囲碁の戦局判断というならありだけど、どっちかというと将棋で
自軍にいきなり敵駒がいたという感じだよな。

39 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:38:45.70 ID:wGjfoFwS0

手術中も碁を打ってれば麻酔いらないんだろ？

56 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:48:25.02 ID:Tq1Ceu7kO

>>39
関羽か

41 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:40:22.88 ID:9UlmujYy0

三成は相当策を練った上で関が原に挑んでいるし、
家康が上杉に向かったときに一世一代の決断をしたのだな
それも全財産と己の命を懸けた

それまでの戦や政治の実績、
それに最後まで豊臣家に忠誠を尽くしたことなどからも
与謝野小沢程度で相手になるような人物ではない
恥を知っているなら口にすることさえできないと思う

43 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:41:30.66 ID:c4wTrPXNQ

囲碁が好きだったビル･ゲイツ

囲碁をやらなかったスティーブ･ジョブズが破れたのは必然とも言える

50 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:45:58.62 ID:Bn6HxyvG0

関が原は囲碁なら西軍勝利（ドイツのメッケルも布陣を見て断言した）だが
現実はオセロだったから東軍の勝利

つか与謝野の人生もオセロじゃん。今真っ黒だし

54 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:48:12.62 ID:9v1YzZ0Z0

囲碁で仲良くなっても裏切られるのが戦国の世だよ。
平和思想もはなはだしい

71 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:57:16.59 ID:0w3726vE0

小沢の失敗は鳩山さんを後ろから操ろうとしたが
鳩山さんはあまりにもルーピーだったことだ

81 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 08:00:31.99 ID:PAD3UYMu0

与謝野、それを言うなら囲碁じゃなくて将棋だろ
駒の使い方を知らなかった

92 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 08:06:20.15 ID:uXMWMTeHO

>>81
碁は戦略
将棋は戦術
というな

110 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 08:15:09.03 ID:RrdEVoPB0

>>92
囲碁は守るべき物がない、白石黒石どれも同じ
完全に上から目線、戦略ゲー、経営者が好む理由。

将棋は何があっても王様を守らなきゃ駄目
部下に慣わすのに理想的。

石の形を見て打つ所なんか大体決まっているから
将棋より簡単だよ。

96 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 08:08:43.28 ID:vpLLDlci0

卑怯者が多すぎたな
吉川広家、小早川秀秋、脇坂、朽木、小川、赤座

中仙道から徳川秀忠の大軍と、北陸道から前田利長の大軍が迫っているから、
早期決戦の選択は正しい

関ヶ原は守備を固めていたし、
家康が早期決戦の選択をしたのはちょっと、意味が分からん
が、勝者は家康だしね

100 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 08:11:32.36 ID:YD+xjOqY0

石田三成は碁で挑んだ。一方徳川家康はオセロをしていた。
戦場での戦略・戦術は石田三成の完勝だよ。
ただ、勝負どころはそこじゃなかった。

268 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 10:16:02.43 ID:z8eYxnrj0

>>100が何か上手いこと言った気がするが、
なんだろうモヤモヤする

107 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 08:13:30.44 ID:ZfizN42f0

真田幸村が10人いたら勝てたんじゃないか。
エリート武将ばかりだったからな。

119 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 08:18:57.92 ID:Wkj0JrBx0

さすがに人間関係を築くのが不得意で裏切りが多く出たから
「政治的な大局観」を持てなかった人かも知れないが

ちゃんと要所には書状を送って家康の味方にならないようにしたり
戦局を作るのはうまかった。どっちが勝っても不思議はない場面に持ってったし。

朝鮮征伐の補給と撤退の差配は彼以外はできなかったんじゃないかと言われるほど
神がかり的な働きしたし、与謝野馨ごときに「大局が」と言われるほどの人物では無いと思う

122 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 08:20:28.27 ID:o8A+lKyy0

白か黒かどちらかしか味方がいないって時点で、政局しか見ない思考回路だよね。

でも、政局のために政治信条や連携相手を無節操に変えるのは、囲碁というよりオセロだよ。

囲碁を基本に、オセロの要素を強めた新しいゲームをつくれば？
つーか、政治を如実に表現したゲームを創ればいいんじゃね？

134 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 08:26:17.10 ID:Y1zNXggI0

>>122
政治ゲームという点で言うと、政治に近いのは間違いなく囲碁ではなく麻雀だな。

今は、みんないかさまがばれて、いかさまなしで打てと言われて
全ツッパの初心者並のへぼ麻雀を日本中に披露しているイメージ。
ルーピーなんて、切った切らないのいざこざを起こしてるどヘボ。
「ごめん、テンパってなかった、やっぱこのリーチなしで」と
平気で言う超ヘボ打ち手たちの競演、それが日本の政治。

142 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 08:29:09.91 ID:WLQRZuOZ0

能力があるのは分かるけど、どうしても好きになれないってのが三成なんだろ？
会社勤めしてるけど、無能だから加藤とか福島の心境が結構理解できるよ

150 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 08:32:25.95 ID:jD5RPYBk0

>>142
無能有能と言うより職種が違うんだよ。
研究職と現場営業くらい立場が違うんだから
どうしようもない。

149 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 08:32:13.23 ID:tfn0AsK20

囲碁の格言
「戦いは自分の有利な場所で起こせ」

162 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 08:39:55.80 ID:2j+1sHad0
戦後まもなく、GHQの将校が将棋に目をつけ、プロ棋士を本部に呼び寄せました。
交渉に当たったのは、升田幸三という豪放磊落な棋士です。
どうやらGHQは将棋の中に危険思想が含まれていると感じていたようで、
場合によっては将棋を禁止することも検討していたのかもしれません。将校は尋問します。

「将棋はチェスと違い、取った駒を自分の兵として再び使う。これこそ捕虜虐待の思想ではないのか」

升田「冗談ではない。チェスこそ取った駒は殺したままでいる。それこそ捕虜虐待ではないか。
　　　だが日本の将棋は、捕虜を絶対に殺しはしない。再び将校となって働いてもらうのだ。
　　　あなたは先ほど「兵として再び使う」と言ったが、それは違う。
　　　将校を歩兵として使うことは、日本将棋ではしない。
　　　元の官位のまま、将校は将校として、飛車は飛車として遇するのである」

GHQ将校「それは詭弁ではないのか」

升田「違う。昔、楠木正茂という将軍は、敵兵が川に落ちるのを見て、これを救った。
　　　本来は殺すべきはずである敵兵を、救ったのだ。救われた兵は感激し、正茂の部下となって大いに働いた。
　　　これこそ、日本の精神である」

GHQ将校「…しかし、日本では庶民にまで将棋をやらせていると聞いた。
　　　　それは、武道と同じく、戦いの準備をさせているのではないのか」

升田「武道の『武』とは、矛を止めると書く。力を外へ向けるのではなく、
　　　己を磨くためにあるにすぎない。また日本人は、庶民と言えど本も読めば文字も書く。
　　　将棋を指すのも教養の一環である。それよりもお伺いしたいことがある。
　　　チェスで王様を助けるために、女王を犠牲にすることもある。
　　　女を楯に助かるとはどういうわけなのか、レディーファーストの精神に反するのではないか。
　　　お答えいただきたい」

180 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 08:55:41.21 ID:+d5rUA6mO

>>162
この話の続きが実に深ｲｲ

186 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 08:59:55.08 ID:ZfizN42f0

負けたから悪く言われるけど、主君殉ずるは天下の面目の時代なら
石田三成も立派なもんだよ。結果が駄目だからどうのは日本的じゃないけど、
ただ、囲碁がどうのとか関ヶ原がどうのとか言うと、一言いわずにいられないのが
集まるのは当然として、本当に政治家がこんなこと言ったのかは疑問に残る。

189 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 09:00:48.08 ID:lC6EbxCY0

秀吉没後、豊臣家が生き残るには徳川の軍門に下るしかなかったんだよな。
信長没後に織田家が豊臣の軍門に下ったようにね。

徳川と仲の悪かった三成らが毛利を担いで挙兵したのが関ヶ原の戦い。

224 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 09:33:31.43 ID:ejfYl+9s0

碁なんて関係ないよ
石田三成では徳川家康と能力が違いすぎる
人望、実践経験、政略何をとっても家康の方が上
若い頃から戦国最強の武田軍団と戦ってきた家康と
関ヶ原の戦いで指揮権を丸投げした三成を比べるなw

226 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 09:35:53.76 ID:/MkpuEMq0

>>224
単純に年齢の差かもしれないよね。
若いときの家康はそれこそ武田にボコられてたわけで。

232 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 09:41:00.57 ID:ejfYl+9s0

>>226
そりゃ若い頃の家康は三河と今川から分捕った駿河だっけ？
それくらいしか領地もない弱小大名
武田は甲斐、信濃、駿河、西上野、遠江、三河、駿河に勢力を持ってた大大名
フルボッコにされて滅ぼされてもおかしくないのに耐えた家康はすごい

240 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 09:53:38.76 ID:8moK9PrYP

三成ちゃんは碁盤ひっくりかえされただけで
試合としては勝ってたろｗ

249 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 10:03:48.83 ID:6pq72z+y0

>>240
残念ながら試合のルールは、
基盤をひっくり返して殴りかかっていいというルールだったんだ・・・。

242 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 09:55:55.58 ID:uXMWMTeHO

>>240
散々言われてる通り、碁の前にやったオセロで負けてた。
決戦≠戦争の好例

246 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 10:01:34.35 ID:YyanO8QWO

ちなみに関ヶ原で西軍についたけど
家康の囲碁友達という事で許してもらった大名がいる

254 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 10:06:10.12 ID:F3+Frnvb0

>>246
やっぱりそいつは家康に「以後気をつけます」と言ったのか？

423 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 16:17:52.00 ID:Qi6S896/0

>>254

251 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 10:04:48.06 ID:w+H8ZoFN0
関が原布陣図

注目すべきは、中村・有馬・山内・蜂須賀・浅野・池田の位置
初めは単に毛利への抑えだと思ったんだが、毛利だけの抑えにしては位置が悪い
これは、ま～逃げ道の確保だ
家康は負けたときの算段をちゃ～んとしてるってことだね
それも徳川家がほとんど被害を受けずに逃げられる

318 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 11:29:42.97 ID:X0pgvQUK0
>>1
戦術としては石田光成はうまいと思う。
が相手が徳川家康じゃ・・・・さすがに。
戦場前に準備つくした側が勝っただけ。

24 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:31:09.41 ID:Pq11HAeQ0

>>1
お前みたいのが寝返りまくったからだろ

32 ：名無しさん＠１２周年 2012/04/14(土) 07:35:24.17 ID:4uOf+xFf0

>>24で投了

管理人オススメ記事！！

夏祭り糞過ぎワロタｗｗｗｗw
祭りを楽しむのは小学生までだろｊｋ・・・

本　気　で　マ　ジ　キ　チ　と　思　っ　た　画　像
シュールｗｗｗｗｗ

マックが卑猥な物を売ってきた件www
これはアウトｗｗｗ

Entry ⇒ 2012.04.15 ｜ Category ⇒ 歴史｜ Comments (0) ｜ Trackbacks (0)

[戦国時代]戦国武将が地獄でやってそうな会話

1 ：人間七七四年 2012/02/24(金) 06:31:43.80 ID:Lau6J6Nl

秀吉「息子が世話になったそうだね」
家康「な、な、何のことやら・・・」

2 ：人間七七四年 2012/02/24(金) 16:18:10.29 ID:Z0IvMmei
>>1
信長「孫と息子達が世話になったそうだね」
秀吉「な、な、何のことやら・・・」

32 ：人間七七四年 2012/03/30(金) 02:13:44.89 ID:+NRheUsN
>>2
道三「息子と孫が世話になったようだね」
信長「で、で、であるか…」